Alésia...

[obelix]

J'en conviens et ne dis pas le contraire.
Mais la posture de systématiquement dire que cela est faux n'est pas recevable.

Tout comme dire que tous les "jugum" de l'antiquité sont des passages ...

[obelix]

Je ne sais pas si un passage existe, mais la forme du sommet ressemble à un joug.

Sur la chaîne que domine le Joug de l'Aigle, il existe plusieurs cols ...

[jost]

Mais toi tu rajoutes; "pour qu'ils ne s'échappent pas". Or le but c'est d'attaquer de tous les côtés en même temps et surtout de créer une surprise

Pour les attaquer, faut pas qu'ils puissent s'échapper, c'est la moindre des choses. Il faut les fixer.
Mais tu vois très bien où je veux en venir.... Et pour le coup c'est toi qui fuit une discussion objective.

[jost]

Je ne sais pas si un passage existe, mais la forme du sommet ressemble à un joug.

Sur la chaîne que domine le Joug de l'Aigle, il existe plusieurs cols ...

C'est possible
Entre les deux sommets existait-il un passage ?
La chaine de colline que domine le Joug de l'Aigle formait-elle un lien ?
Y avait-il un culte de Jupiter ?
En tous cas pour la hauteur boisée j'ai de sérieux doutes.
Voilà la recherche que nous devrions mener en toute quiétude, loin des oppositions systématiques et des cas à répétition.

[obelix]

Mais toi tu rajoutes; "pour qu'ils ne s'échappent pas". Or le but c'est d'attaquer de tous les côtés en même temps et surtout de créer une surprise

Pour les attaquer, faut pas qu'ils puissent s'échapper, c'est la moindre des choses. Il faut les fixer.
Mais tu vois très bien où je veux en venir.... Et pour le coup c'est toi qui fuit une discussion objective.

Je vois bien où tu veux en venir, oui! Tu veux que le sommet où se situe Labienus soit un col. Mais dans le cas présent je ne vois vraiment pas comment on peut placer un col sur ce mont. C'est la même chose à Utique où la colline de Kalaate al Andalouss qui est qualifiée de "jugum" ne mène nulle part. Elle est entourée par la mer et le passage qui relie cette colline à celle d'Utique est n'est pas possible, il faut faire un détour pour passer de l'une à l'autre. Donc je ne vois pas comment on pourrait qualifier la colline de Kalaate de Col.

[jost]

Je vois bien où tu veux en venir, oui! Tu veux que le sommet où se situe Labienus soit un col. Mais dans le cas présent je ne vois vraiment pas comment on peut placer un col sur ce mont

Un passage pour le moins, Labienus y est bien arrivé, puis deux légions sont positionnées, probablement pour empêcher la fuite de l'ennemi, puis pour passer à l'attaque.
Tu ne vois pas comment on peut placer un col sur ce mont ? Ce n'est pourtant pas compliqué, des tas de montagnes présentent des cols, des passages. Notamment par les yochs, les jeufs, etc...
De toute façon passage il y avait. Les éclaireurs amènent les légions par un chemin dérobé au sommet, et de là Labienus peut attaquer le camp des ennemis. Rien n'empêche que ceux-ci auraient pu faire le chemin inverse pour fuir. Je pense que depuis leur campement plusieurs issues s'offraient à eux.

[obelix]

Tu ne vois pas comment on peut placer un col sur ce mont ? Ce n'est pourtant pas compliqué, des tas de montagnes présentent des cols, des passages.

Même la colline de Kalaate al Andalouss ?

[jost]

En ce qui concerne la montagne où Labienus se poste, la possibilité que jugum signifie passage n'est pas à exclure, mais ce cas de figure n'est aucunement une preuve.

Même la colline de Kalaate al Andalouss ?

Là bas le paysage a énormément changé en deux siècles.
Faudrait surtout passer à une étude rigoureuse du texte latin.

[obelix]

Même la colline de Kalaate al Andalouss ?

Là bas le paysage a énormément changé en deux siècles.
Faudrait surtout passer à une étude rigoureuse du texte latin.

Je suppose que tu voulais dire en deux millénaires et non en deux siècles ...

Si le paysage a changé, c'est que la mer s'est retirée en laissant au fil du temps un terrain plat constitué certainement de sables et autres particules fines. C'est très souvent le cas autour de la méditéranée. Nous avons en France un très bel exemple avec Aigues Mortes qui se retrouve à des kilomètres du rivage, alors que c'était un port au moyen-âge. La partie marécageuse entre les deux collines d'Utique et de Kalaate a été asséchée grâce au drainage et à la canalisation des eaux douces et à la baisse du niveau de la mer, entre ces deux collines. Quant aux collines elles n'ont pas bougé d'un poil.

Le texte non-plus n'a pas bougé. On peut s'y coller d'autant plus qu'on y trouve au même lieu les mots "jugum" et "fastigium". Ça promet!

[municio]

Je vois bien où tu veux en venir, oui! Tu veux que le sommet où se situe Labienus soit un col. Mais dans le cas présent je ne vois vraiment pas comment on peut placer un col sur ce mont

Un passage pour le moins, Labienus y est bien arrivé, puis deux légions sont positionnées, probablement pour empêcher la fuite de l'ennemi, puis pour passer à l'attaque.
Tu ne vois pas comment on peut placer un col sur ce mont ? Ce n'est pourtant pas compliqué, des tas de montagnes présentent des cols, des passages. Notamment par les yochs, les jeufs, etc...
De toute façon passage il y avait. Les éclaireurs amènent les légions par un chemin dérobé au sommet, et de là Labienus peut attaquer le camp des ennemis. Rien n'empêche que ceux-ci auraient pu faire le chemin inverse pour fuir. Je pense que depuis leur campement plusieurs issues s'offraient à eux.

Bien sur qu'il y avait un passage,mais au pied de la montagne (ou du mont) et certainement pas au sommet.
Le passage ne pouvait être qu'au niveau où les Helvètes avaient installé leur camp avec tous leurs charriots,forcément au voisinage d'une voie,càd au pied de la montagne.
Cela un enfant de 8 ans est capable de le comprendre.
Donc si col il y avait,il se trouvait en bas du mont et non au sommet.
Pour que Labienus,ses 2 légions et les guides se rendent au sommet de la montagne,c'était forcément par un chemin de chèvre.
A ce sujet,le verbe utilisé dans l'ordre donné à Labienus ne laisse aucune place au doute: "ascendere"
Que signifie t'il ?
Gravir,faire l'ascension,escalader,monter.
Mais il y a encore certaines personnes pour affirmer que le passage était au sommet....

[jost]

Donc si col il y avait,il se trouvait en bas du mont et non au sommet.Pour que Labienus,ses 2 légions et les guides se rendent au sommet de la montagne,c'était forcément par un chemin de chèvre.A ce sujet,le verbe utilisé dans l'ordre donné à Labienus ne laisse aucune place au doute: "ascendere"Que signifie t'il ?Gravir,faire l'ascension,escalader,monter.Mais il y a encore certaines personnes pour affirmer que le passage était au sommet....

Un blabla sans fondement.
Labienus est passé avec deux légions, donc passage il y a.

[municio]

Le col était au pied du mont et non au sommet.
Point barre.

[municio]

J'en ai localisé une bonne trentaine (pas plus par faute de temps) et certains se situent en hauteur d'autres pas. A voir, le "Joug de l'Aigle", un des deux points culminants du massif de la Sainte-Baume

Franchement avez-vous l'impression de voir une hauteur boisée ?



Une autre vue dans le lien ci-dessous.
Je ne sais pas si un passage existe, mais la forme du sommet ressemble à un joug.

http://le-blog-de-pierre-fassbind.over- ... baume.html

Aucun passage n'existait à cet endroit.
Il suffit de voir la première photo du blog!
Présence d'un double précipice juste devant les 2 petites éminences.
Passage pour le Hadès (séjour des morts dans l'antiquité) assuré.

[jost]

C'est bien connu les légions se déplaceraient par des chemins de chèvres.

Commentaires sur la Guerre d'Afrique 65
Labienus progressus a suis castris milia passuum VII per iugum et collem per quem Caesar pridie iter fecerat
"Labiénus, en ayant eu avis, s'avança l'espace de sept mille pas par les mêmes hauteurs par où César avait passé le jour précédent"

[jost]

Le col était au pied du mont et non au sommet.
Point barre.

C'est ton avis, pas de soucis pour moi, je la respecte.
Mais ton "point barre", me laisse toute liberté de comprendre les choses comme je veux.

[jost]

Que des déplacements d'armées !!!
Naturellement par de chemins de chèvres...

Commentaires sur la Guerre d'Afrique 67

Scipio interim cognito Caesaris discessu cum uniuersis copiis per iugum Caesarem subsequi coepit atque ab eius castris milia passuum VI longe trinis castris dispertitis copiis consedit.
« Scipion, de son côté, apprenant que César était parti, le suivit par les hauteurs avec toutes ses troupes, et prit position à une distance de six mille pas, où il forma trois camps séparés. »

Commentaires sur la Guerre d'Afrique 75

Labienus per iugum summum collis dextrorsus procul subsequi non destitit.
« Labiénus nous suivit de loin sur la droite par les hauteurs. »

Commentaires sur la Guerre d'Afrique 49

Caesar postquam animaduertit Scipioni auxilia fere quae exspectasset omnia conuenisse neque moram pugnandi ullam fore, per iugum summum cum copiis progredi coepit et brachia protinus ducere et castella munire propiusque Scipionem capiendo loca excelsa occupare contendit.
« César voyant que Scipion avait à peu près reçu tous les secours qu'il attendait et que le combat ne serait plus différé, s'avança avec ses troupes par les hauteurs, fit tirer des lignes de communication de l'une à l'autre, construisit des forts sur chacune, et s'approcha de Scipion de plus en plus, en s'emparant de tous les points

[obelix]

Aucun passage n'existait à cet endroit.
Il suffit de voir la première photo du blog!
Présence d'un double précipice juste devant les 2 petites éminences.
Passage pour le Hadès (séjour des morts dans l'antiquité) assuré.

On dirait que ni l'un ni l'autre n'êtes allés voir sur le Géoportail la situation de ce joug de l'Aigle ?

C'est par là ...

[municio]

Commentaires sur la Guerre d'Afrique 75

Labienus per iugum summum collis dextrorsus procul subsequi non destitit.
« Labiénus nous suivit de loin sur la droite par les hauteurs. »

Plus qu'intéressant ce "iugum summum collis"
1 adjectif,summum (de summus,a,um:le sommet de,le haut de) + 2 substantifs iugum et collis
Soit:le haut (summum) du iugum (iugum) de la colline (collis)
Ce iugum fait donc partie de la colline.
Très similaire au "summum iugum montis" de BG I,21,2: le haut du iugum de la montagne

[jost]

dirait que ni l'un ni l'autre n'êtes allés voir sur le Géoportail la situation de ce joug de l'Aigle ?

Tu y vois quoi ?
Moi je ne suis pas très doué pour décrypter les cartes

[municio]

Bonne question.
Pour une fois que je suis sur la même longueur d'onde que jost...