Alésia...

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Message non lupar obelix » mar. 10 oct. 2017, 22:28

Le problème de la limite entre les Séquanes et les Lingons me paraît extrêmement compliqué. Il existe dans cette zone, entre le plateau de Langres et le Doubs, plusieurs territoires qui ont pu appartenir à l'un ou à l'autre peuple. Si les lingons ont pu perdre une partie de leur territoire à la suite des révoltes auxquelles elle ont participé, ils auraient pu aussi en gagner auparavant à la suite de la guerre des gaules, alors qu'ils étaient restés parmi les seuls alliés de Rome ? Il faudrait pouvoir partir d'une base solide que j'ai cherchée et que je cherche encore ... :euh:

Ce que tu as trouvé est très intéressant ! :oui:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 15 oct. 2017, 13:26

Un passage de Tacite (les Histoires,livre 1er,chapite 8),exposant l'état des Gaules après quelques mois du gouvernorat de Galba et recoupant certaines informations déjà exposées dans mon mail précédant mais les relatant de manière différente,est aussi particulièrement intéressant:

"Galliae super memoriam Vindicis obligatae recenti dono Romanae ciuitatis et in posterum tributi leuamento. proximae tamen Germanicis exercitibus Galliarum ciuitates non eodem honore habitae, quaedam etiam finibus ademptis pari dolore commoda aliena ac suas iniurias metiebantur."
"Déjà liées par le souvenir de Vindex, les Gaules l'étaient encore par le don récent du droit de cité romaine, et la diminution d'impôts accordée pour l'avenir. Cependant les cités gauloises les plus voisines des armées de Germanie, traitées avec moins de faveur ou même privées d'une partie de leur territoire, mesuraient avec l'oeil d'un égal dépit les avantages d'autrui et leurs propres injures."

Ce passage nous permet de mieux saisir la différence de traitement qu'ont pu bénéficier certaines cités gauloises qui ont soutenu la révolte de Julius Vindex (comme les Séquanes et les Eduens notamment) contre les abus du règne de Néron et celles qui vont soutenir Néron jusqu'au bout comme les Lingons et les Trévires principalement (ces 2 peuples n'hésiteront pas à fournir des troupes en appui aux légions de Germanie dans la répression contre Vindex).
Il faut savoir que Galba sera le seul gouverneur (il gouvernait en Espagne) à répondre très vite favorablement au message que Vindex,gouverneur romain de la Lyonnaise,enverra à tous ses collègues gouverneurs pour mettre fin aux abus de Néron,proclamation exposée par Dion Cassius (Histoire romaine,LXII, 22):
« Levez-vous donc enfin, secourez-vous vous-mêmes, secourez les Romains et délivrez l'univers entier. ».
Tous ses collègues le dénonceront au pouvoir central de Rome et à Néron,sauf un: Servius Galba.
Quand celui ci prendra le pouvoir à Rome quelques mois plus tard en juin de l'année 68,au lendemain du suicide de Néron,il n'oubliera pas de récompenser les cités qui s'étaient particulièrement montrées favorable à Vindex (comme les Séquanes et les Eduens),et à punir celles qui avaient soutenu Néron jusqu'au bout (comme les Trévires et surtout les Lingons).

Pour les Lingons,tout s'est joué au cours de l'année 68.

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Message non lupar obelix » dim. 15 oct. 2017, 17:41

Intéressant tout ça!

Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons, ça voudrait dire que la limite entre ces deux peuples aurait été bien plus près de Langres que celle entre la Haute-Marne et la Franche-Comté. A moins qu'il s'agisse du territoire autour de Dijon, ce qui serait plus logique, empiétant en même temps sur les Aeduens et les Séquanes ...

Au sujet des limites des peuples gaulois, je ne me rappelle plus quel auteur antique affirmait que les Séquanes confinaient aux Avernes ? Tu t'en souviens, toi ? :euh:
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Message non lupar municio » lun. 16 oct. 2017, 17:21

obelix a écrit :Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons...

C'est l'inverse,c'est une partie du territoire lingon qui aurait été offert aux Séquanes. :;)

obelix a écrit : ....ça voudrait dire que la limite entre ces deux peuples aurait été bien plus près de Langres que celle entre la Haute-Marne et la Franche-Comté.

Ah bon pourquoi ?
Quand on va de Langres vers Besançon,n'y a t'il pas déjà du territoire franc comtois en rive droite de la Saône qui aurait pu être du territoire lingon d'origine qui aurait été offert aux Séquanes par Galba en 68 ?
Moi je le pense.

obelix a écrit :A moins qu'il s'agisse du territoire autour de Dijon, ce qui serait plus logique, empiétant en même temps sur les Aeduens et les Séquanes ...

? ? ?
Quand on se dirige sur un axe Langres-Dijon,on se dirige vers le pays éduen et Chalon sur Saône en longeant le piémont oriental du Morvan.
C'était d'ailleurs le trajet d'une voie romaine entre Langres et Chalon.
L'axe Langres-Besançon ne passe absolument pas par Dijon.
Si du territoire lingon autour de Dijon avait été offert à une cité voisine,c'eut été aux Eduens et non aux Séquanes.

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Message non lupar obelix » lun. 16 oct. 2017, 22:15

municio a écrit :
obelix a écrit :Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons...

C'est l'inverse,c'est une partie du territoire lingon qui aurait été offert aux Séquanes. :;)


Il m'a semblé comprendre que c'était Galba qui aurait récompensé les Lingons en leur donnant une partie du territoire des Séquanes et/ou des Eduens pour avoir voulu renverser Néron à son profit. Mais, j'avoue ne pas avoir beaucoup creusé la question ...
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Message non lupar obelix » lun. 16 oct. 2017, 22:25

Les armées d'Espagne, de Gaule, de Germanie, de Bretagne et d'Illyrie (1,8-9)

[1,8]

(1) Voilà quel était, dans l'immense population de Rome, la disposition dominante des esprits. (2) Quant aux provinces, l'Espagne obéissait à Cluvius Rufus, homme éloquent, doué des talents de la paix, mais qui n'avait pas encore fait ses preuves à la guerre. (3) Déjà liées par le souvenir de Vindex, les Gaules l'étaient encore par le don récent du droit de cité romaine, et la diminution d'impôts accordée pour l'avenir. (4) Cependant les cités gauloises les plus voisines des armées de Germanie, traitées avec moins de faveur ou même privées d'une partie de leur territoire, mesuraient avec l'oeil d'un égal dépit les avantages d'autrui et leurs propres injures. (5) Les armées de Germanie nourrissaient deux sentiments redoutables avec de si grandes forces, l'inquiétude et le mécontentement: enorgueillies qu'elles étaient d'une victoire récente, et craignant le reproche d'avoir favorisé un autre parti. (6) Elles avaient tardé à se détacher de Néron, et Verginius ne s'était pas aussitôt déclaré pour Galba: on doutait s'il n'avait pas voulu l'empire; on était sûr que le soldat le lui avait offert. (7) Enfin le meurtre de Fonteius Capito indignait ceux même qui n'avaient pas le droit de s'en plaindre. (8) Un chef manquait toutefois: Verginius, appelé à la cour sous un faux-semblant d'amitié, était retenu, accusé même, et l'armée voyait dans ce traitement sa propre accusation.

Les Séquanes me semblent plus proches de la Germanie que les Lingons ... :euh:
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Message non lupar municio » mar. 17 oct. 2017, 1:10

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Si réellement une partie du territoire des Séquanes a été cédée aux Lingons...

C'est l'inverse,c'est une partie du territoire lingon qui aurait été offert aux Séquanes. :;)


Il m'a semblé comprendre que c'était Galba qui aurait récompensé les Lingons en leur donnant une partie du territoire des Séquanes et/ou des Eduens pour avoir voulu renverser Néron à son profit. Mais, j'avoue ne pas avoir beaucoup creusé la question ...

C'est tout le contraire voyons!
Les Trévires et les Lingons seront lourdement sanctionnés par Galba pour avoir été trop fidèles à Rome et à Néron en ayant permis le massacre de Vindex et de ses troupes devant Besançon.
Galba était d'accord avec Vindex pour le renversement de Néron et le renouvellement à la tête de l'empire.
Après la défaite puis le suicide de Vindex,c'est Galba qui va reprendre le flambeau du mouvement anti Néron.
Quelques mois plus tard,Galba va parvenir à Rome à la tête de sa légion poussant le Sénat à destituer Néron et contraignant ce dernier,abandonné de tous,au suicide.Galba sera nommé empereur le lendemain.
Il récompensera par la suite les peuples gaulois qui avaient pris ouvertement position en faveur de Vindex comme les Séquanes et les Eduens et punira sévérement les peuples qui s'étaient montrés trop fidèles à Néron en permettant l'écrasement des troupes de Vindex,comme les Trévires et les Lingons (voir Tacite 1,8;1,53 et 1,54).

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Message non lupar municio » mar. 17 oct. 2017, 1:31

obelix a écrit :
(4) Cependant les cités gauloises les plus voisines des armées de Germanie, traitées avec moins de faveur ou même privées d'une partie de leur territoire, mesuraient avec l'oeil d'un égal dépit les avantages d'autrui et leurs propres injures.

Ce vers 4 est à mettre en relation avec les chapitres 1,53 et 1,54 de Tacite qui disent la même chose de manière un peu différente.
Dans ces 2 derniers chapitres que j'ai déjà exposés,il est évident que ce sont les Trèvires et les Lingons qui sont principalement punis par les mesures prises par Galba et son gouvernement.
C'est d'ailleurs principalement par l'action des députés lingons circulant dans les rangs des légions de Germanie (voir Tacite 1,54) que ces dernières se soulèveront et ne renouvelleront pas leur serment de fidélité à Galba au début de Janvier de l'année 69,puis qui,avec à leur tête un certain Vitellius,rallumeront gravement la guerre civile dans l'empire romain.

obelix a écrit :Les Séquanes me semblent plus proches de la Germanie que les Lingons ... :euh:

C'est bien français de ne penser que la Germanie n'est que de l'autre côté du Rhin à un endroit correspondant à l'actuelle Alsace.
Pour les Romains et beaucoup d'autres,la Germanie se trouvait principalement autour de Mayence et de Cologne.
Les Trèvires et les Lingons étaient plus proches de cette Germanie là que les Séquanes et les Eduens.

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Message non lupar obelix » mar. 17 oct. 2017, 7:28

Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

Dans cette hypothèse, celle où les Séquanes auraient gagné du terrain sur les Lingons, la limite du temps de César aurait pu être la Saône ?
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Message non lupar municio » mar. 17 oct. 2017, 12:06

obelix a écrit :Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

OUI! ::)
Je vois que tu as compris.
Nous sommes enfin sur la même longueur d'onde.
Tu es pardonné car la situation à cette période de l'Histoire (entre 68 et 70) a été particulièrement complèxe.
J'ai d'ailleurs pensé par erreur dans un premier temps que les Lingons avaient pu perdre une partie de leur territoire en 70 après la révolte de Sabinus.
J'avais tort!
En fait,ils l'avaient déjà perdu 2 ans plus tôt en 68 sous le règne de Galba.
La tentative de Sabinus et de ceux qui l'ont suivi n'était en fait qu'une tentative d'aventuriers pour renverser à nouveau le cours de l'Histoire.
Cela va échouer lorsque Vespasien va envoyer 3 légions pour les mater au cours de l'année 70.
Pendant la même période,le même Vespasien enverra 5 autres légions pour mater les Trévires et les Bataves eux aussi révoltés.
Donc 8 légions mobilisées au total pour mater les différentes révoltes: Vespasien n'a vraiment pas rigolé!(voir à ce sujet le site de la légion VIII Augusta très intéressant,notamment le chapitre La légion VIII: de César aux Flaviens)

obelix a écrit :Dans cette hypothèse, celle où les Séquanes auraient gagné du terrain sur les Lingons, la limite du temps de César aurait pu être la Saône ?

Tout à fait!
Avec les passages de César et de Strabon sur le sujet,c'est complétement clair pour moi maintenant.

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Message non lupar obelix » mar. 17 oct. 2017, 19:51

Au sujet de la limite entre les Lingons et les Séquanes, j'ai remarqué que sur la carte de Cassini (XVIII° Siècle), il existait de nombreuses enclaves du Barrois et de la Voge sur les terres Franc-Comtoises. J'ai commencé à les tracer sur Google Earth, mais c'est fastidieux ... Même si certaines de ces enclaves sont des legs faits aux seigneurs et aux princes de ces territoires, ça montre bien la légèreté de la frontière Comtoise à ces endroits. La rectification s'est effectuée à la révolution.
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Message non lupar obelix » mar. 17 oct. 2017, 23:54

municio a écrit :
obelix a écrit :Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

OUI! ::)
Je vois que tu as compris.
Nous sommes enfin sur la même longueur d'onde.
Tu es pardonné car la situation à cette période de l'Histoire (entre 68 et 70) a été particulièrement complèxe.


Il faut dire qu'au moment où tu as lancé le sujet, j'étais plus ou moins en train d'étudier la période qui précède la conquête romaine. C'est assez complexe, mais il me semble se dégager une impression qu'à l'est de la Gaule, il y avait principalement deux grands partis; Les Avernes au sud-ouest de la Loire et les Séquanes au nord-est de ce fleuve. Les migrations de peuples venant du nord-est (Eduens, Lingons, etc, auraient divisé les Séquanes en deux parties; les Sénons à l'ouest et les Séquanes à l'est, peut-être aussi repoussé les Ségusiaves au sud. Ça expliquerait pas mal de choses; le fait que les Eduens, les Lingons et les Rèmes semblaient faire bloc contre les Séquanes et les Avernes. L'homonymie du peuple Séquane avec la rivière Sequana, etc, etc ...
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Message non lupar municio » jeu. 19 oct. 2017, 6:51

obelix a écrit :Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

Justement,le fait que les Lingons aient pu être amputé d'une partie de leur territoire au profit des Séquanes et donc que cette frontière séquano-lingonne ait pu être une "frontière à roulettes" qui se soit déplacée vers l'ouest ne t'interroge t'il pas concernant la situation géographique de la bataille préliminaire de cavalerie,notamment sur ce qu'auraient pu en dire certains historiens après l'année 68 ?

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Message non lupar obelix » jeu. 19 oct. 2017, 9:56

municio a écrit :
obelix a écrit :Bon, j'ai relu la totalité! Les lingons ont pu être amputés d'une partie de leur territoire: :oui:

Tacite, Histoires, Livre I;53 = De plus les Trévires les Lingons et les autres peuples que Galba avait frappés d'édits menaçants ou d'une diminution de territoire, voisins de cette armée, se mêlaient chaque jour à ses quartiers d'hiver.

Justement,le fait que les Lingons aient pu être amputé d'une partie de leur territoire au profit des Séquanes et donc que cette frontière séquano-lingonne ait pu être une "frontière à roulettes" ne t'interroge t'il pas concernant la situation géographique de la bataille préliminaire de cavalerie,notamment sur ce qu'auraient pu en dire certains historiens après l'année 68 ?


Tu veux dire que Plutarque et Dion Cassius auraient pu se tromper en disant que la bataille préliminaire se situait en Séquanie ? Ça ne me paraît pas évident! A moins que le lieu de la bataille ait été quelque part nommé dans des textes aujourd'hui disparus et que ce lieu soit passé aux Lingons, je ne vois pas comment ces auteurs auraient pu faire l'erreur. Je ne doute pas que les historiens parlant de la bataille préliminaire l'aient fait en ayant lu et interprété correctement les commentaires de César, notamment "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret". Je ne pense pas qu'ils aient pu écrire quelque chose qui soit contraire aux écrits de César qui est le principal rapporteur de cet évènement. Le fait que la frontière aurait pu se déplacer à l'intérieur du territoire des Lingons bien après,ne laisse à mon avis, qu'une toute petite fenêtre aux erreurs possibles de localisation de la bataille préliminaire par les historiens antiques. C'est en tout cas ce que je pense. Malgré tout chercher Alésia chez les Lingons ou dans la zone entourant la Saône, n'est pas insensé, je l'ai fait moi-même.

Concernant la localisation d'Alésia, je persiste à croire que le plus efficace est de localiser les Mandubiens.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 20 oct. 2017, 17:12

obelix a écrit :
municio a écrit : En ce qui concerne les limites des peuples gaulois,ce sont celles séparant les territoires lingons et séquanes qui sont de loin les plus importantes.
Strabon,qui était pratiquement contemporain de César,a l'air de dire que c'est bien la Saône qui séparait ces 2 territoires au 1er siècle avant Jésus Christ.
Je précise bien la date car je suis maintenant presque certain que ces frontières ont changées après les très graves événements survenus au courant du 1er siècle après Jésus Christ entre 69 et 71 impliquant les peuples lingons et séquanes ainsi que 3 légions romaines.
On a appelé ces événements la révolte de Sabinus impliquant directement le chef lingon Julius Sabinus et tout son peuple révoltés contre Rome après la mort de Néron,culminant par la défaite de celui la et de ses troupes proche de la frontière contre les Séquanes restés fidèles appuyés par 3 légions romaines.
Suite à la défaite,Sabinus,sorte de Ben Laden antique révolté contre la superpuissance de l'époque,resta caché aidé de sa femme dans une sorte de souterrain ou de grotte pendant 9 ans où il finit par être retrouvé puis éxécuté à Rome avec sa femme après décision de l'empereur Vespasien.
Il se trouve étonnamment que 2 auteurs d'origine grecque qui ont parlé de ces évèments,Plutarque et Dion Cassius (les ayant écrits forcément postérieurement), sont les 2 mêmes qui ont situés la bataille préliminaire de cavalerie avant Alesia en Séquanie.
César avait bien situé cette même bataille préliminaire de cavalerie chez les Lingons (Michel Reddé a raison sur ce point),plus exactement dans la dernière partie du territoire lingon (le fameux "extremos Lingonum fines") un peu avant d'atteindre la frontière avec le territoire séquane (ce que ne précise pas le même Michel Reddé pour sauvegarder Alise).
Je pense maintenant que si le lieu de la bataille préliminaire de cavalerie se trouvait bien chez les Lingons avant la révolte de Sabinus,il s'est retrouvé en territoire séquane après cette révolte,les Romains ayant du punir sévèrement les Lingons après leur trahison par une perte importante de territoires et à l'inverse récompenser les Séquanes pour leur fidélité en leur octroyant ces même territoires soustraits aux Lingons.
Par conséquent,le lieu de la bataille préliminaire de cavalerie,qui devait se trouver à l'intérieur des territoires ayant changé de main,passa du territoire lingon au territoire séquane.
Plutarque et Dion Cassius,qui ont du écrire de nombreuses années après cette lourde sanction,avaient donc bien dit la vérité car ce lieu se trouvait bien en territoire séquane au moment où ils ont écrit.
Il est étonnant que pendant plus d'un siècle et demi,et encore aujourd'hui,personne n'ait songé à cette éventualité.
Cela implique forcément que cette bataille préliminaire de cavalerie se soit déroulée quelque part à l'ouest de la Saône,mais pas très loin de cette dernière,pour être dans les fameux "extremos Lingonum fines" d'avant la révolte.

Cette théorie est possible, mais concrètement on a pas beaucoup d'éléments.

Le texte de Strabon est loin d'être limpide . Alors si on a du mal à localiser la frontière avant César et si on ne sait pas si,après la révolte de Sabinus, une partie du territoire Lingon a bien été cédée aux séquanes, comment s'y retrouver ?

Nous avions déjà bien abordé ce sujet le 25 Septembre dernier.(voir ci dessus)
Je n'ai rien à changer à mon mail d'origine sauf le fait que la perte de territoire lingon n'était pas due à la révolte de Sabinus de 69-70 mais aux mesures prises par Galba en 68 contre ce peuple.La révolte de Sabinus n'était donc pas la cause de cette perte mais en était au contraire une conséquence.
Dans ta réponse,tu disais que le texte de Strabon était loin d'être limpide (alors qu'il l'était) et surtout "si on ne sait pas si après la révolte de Sabinus (en fait après les mesures punitives de Galba), une partie du territoire lingon a bien été cédée aux Séquanes, comment s'y retrouver ?"
Eh bien maintenant,grâce à 2 passages de Tacite,on sait que la probabilité est très forte que du territoire lingon ait bien été cédé aux Séquanes.
On "s'y retrouve" donc parfaitement.
Je constate qu'une fois de plus,au lieu d'avancer,tu recules.
En effet,ce jour là,tu disais que cette théorie était possible,et maintenant que j'ai fait l'effort et ai eu la chance de retrouver des passages d'auteur antique pouvant confirmer la perte de territoire lingon à un certain moment de l'Histoire après Alesia (ce que je ne pensais même pas pouvoir trouver),tu dis que cette théorie n'est pratiquement plus possible:"une toute petite fenêtre" dis tu.
J'espérai logiquement qu'en clarifiant Strabon et en apportant des éléments concrets de perte de territoire lingon,ma théorie passerait de possible à probable et pourquoi pas apporterait l'assentiment.
Eh bien non,elle est passée de possible à presque impossible.
Cherchez l'erreur!

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 21 oct. 2017, 0:23

Ce que je trouve possible, c'est le fait que le territoire Séquane ait été agrandi au détriment des Lingons. Là où je laisse une toute petite fenêtre, c'est pour la possibilité que les historiens de l'époque aient pu se tromper en disant que la bataille préliminaire se situait sur le territoire séquane à cause du déplacement de cette limite entre les Lingons et les Séquanes.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 21 oct. 2017, 1:24

municio a écrit :Je constate qu'une fois de plus,au lieu d'avancer,tu recules.
En effet,ce jour là,tu disais que cette théorie était possible,et maintenant que j'ai fait l'effort et ai eu la chance de retrouver des passages d'auteur antique pouvant confirmer la perte de territoire lingon à un certain moment de l'Histoire après Alesia (ce que je ne pensais même pas pouvoir trouver),tu dis que cette théorie n'est pratiquement plus possible:"une toute petite fenêtre" dis tu.
J'espérai logiquement qu'en clarifiant Strabon et en apportant des éléments concrets de perte de territoire lingon,ma théorie passerait de possible à probable et pourquoi pas apporterait l'assentiment.
Eh bien non,elle est passée de possible à presque impossible.
Cherchez l'erreur!


Ne pense pas que je dise ça par esprit de contradiction. Ce que tu as trouvé est très intéressant! :oui: Malgré tout, pour que je serve à quelque chose dans ta réflexion, je te donne mon avis en insistant bien entendu sur les points que je pense un peu légers (Je me trompe peut-être ...). C'est comme ça qu'on peut mutuellement avancer dans la réflexion.

Pour résumer; (dis-moi si je me trompe) Il y a une forte probabilité pour que la limite Lingons/Séquanes ait été la Saône et qu'elle se soit déplacé vers le nord-ouest. Tu évoques la possibilité que la bataille préliminaire au siège d'Alésia se soit déroulée entre l'ancienne et la nouvelle limite, et que par conséquent les deux auteurs qui situent cette bataille en Séquanie et qui écrivent après ce bouleversement des frontières auraient pu rectifier le tir et écrire "chez les Séquanes" au lieu de "chez les Lingons". C'est ça ?

Reste à savoir si ces historiens ont écrit d'après des documents contemporains de la guerre des Gaules, notamment du "Comentarii De Bello Gallico" de César ou bien si ils écrivent en toute connaissance de cause, connaissant la situation exacte de cet endroit, ou le nom de la rivière jusqu'à laquelle ont fuit les gaulois devant la cavalerie germaine, par exemple. C'est là-dessus que j'ai un doute. J'ai du mal à concevoir qu'un historien ne se conforme pas aux sources de l'époque, à moins que ces sources ne soient pas plus claires pour eux que pour nous ? (Je pense à la phrase "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset")
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 23 oct. 2017, 21:36

Bonjour Obélix,

Il semble que pour toi,ce problème de frontière soit aussi lié à la façon dont tu interprètes précisément 'extremos Lingonum fines" dans la fameuse phrase que je ne cite plus.
Si je me rappelle bien,tu te basais sur BG I,1,6 (livre 1er,chapitre 1,verset 6) pour traduire "extremos fines" de BG VII,66 par frontière extrême.
BG I,1,6 Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur,...
Traduction Constans:La Belgique commence où finit la Gaule,...

Après m'être penché sur ce passage en particulier,puis sur tout le chapitre 1 dans son ensemble,j'en suis arrivé à la conclusion que c'est la pire traduction de L.A. Constans de toute la guerre des Gaules !
Itinera,qui suit Constans dans ses errements,ne fait malheureusement guère mieux.

Le premier reproche que l'on peut lui faire est d'abord de traduire "Belgae" par la Belgique alors que "Belgae" ,au nominatif pluriel,sujet de "oriuntur" ( verbe à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif) signifie les habitants de la Belgique càd les Belges et non leur territoire.
Ce "Belgae" est le pendant de "Gallos",les habitants de la partie centrale de la Gaule,exprimé au verset 5 précédent.

Puis Constans est imprécis en traduisant "oriuntur" par commence alors qu'il aurait du traduire ce verbe par apparaissent ou naissent (oriri ab signifiant prendre naissance à d'après I,3,a de ab),s'agissant des habitants de la dernière partie de la Gaule nommés les Belges.
Ensuite il aggrave singulièrement son cas en traduisant "finibus" par le verbe finit,sous entendant que "finibus" désigne la frontière (de la Gaule),alors qu'en fait ce mot signifie ici le territoire (de la Gaule).
Le mot "extremis" n'est même pas traduit:à la poubelle!
En fait,Constans est piégé: comme il a sous entendu que "finibus" pouvait s'assimiler à la frontière,ce mot ("extremis") ne sert plus à rien de toute façon car une frontière est toujours extrême par définition par rapport à un territoire.

Enfin,comme on va le voir,le plus affreux arrive: Galliae traduit par la Gaule,ignorant le génitif sur "finibus"
Mais pas n'importe quelle Gaule:la Gaule restreinte (voir note 1 en bas de la page 3 de L.A. Constans),en contradiction complète avec la "Gallia" du verset 1 càd la Gaule complète,objet de description de tout ce chapitre,où César nous explique qu'elle " est constituée en 3 parties,dont chacune des parties comprend les peuples Aquitains,Gaulois (Gallos) et Belges !

Le piège s'est refermé:ayant mal évalué les deux mots "orientur" mais surtout "finibus",Constans n'avait plus le choix,Galliae ne pouvait plus être que la Gaule restreinte.
Grave erreur mr Constans!

En fait ici "ab extremis Galliae finibus" aurait du être traduit par: de (ab) la dernière partie (extremis) du territoire (finibus) de la Gaule (Galliae).
La Gaule complète bien sûr (celle décrite au verset 1 comme ayant 3 parties) et absolument pas la Gaule restreinte imaginée par L.A. Constans!

municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 24 oct. 2017, 0:32

obelix a écrit :Pour résumer; (dis-moi si je me trompe) Il y a une forte probabilité pour que la limite Lingons/Séquanes ait été la Saône et qu'elle se soit déplacé vers le nord-ouest.

Oui,c'est ce que je pense.

obelix a écrit :Tu évoques la possibilité que la bataille préliminaire au siège d'Alésia se soit déroulée entre l'ancienne et la nouvelle limite, et que par conséquent les deux auteurs qui situent cette bataille en Séquanie et qui écrivent après ce bouleversement des frontières auraient pu rectifier le tir et écrire "chez les Séquanes" au lieu de "chez les Lingons". C'est ça ?

Oui,c'est tout à fait ça.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 24 oct. 2017, 0:40

municio a écrit :Bonjour Obélix,

Il semble que pour toi,ce problème de frontière soit aussi lié à la façon dont tu interprètes précisément 'extremos Lingonum fines" dans la fameuse phrase que je ne cite plus.
Si je me rappelle bien,tu te basais sur BG I,1,6 (livre 1er,chapitre 1,verset 6) pour traduire "extremos fines" de BG VII,66 par frontière extrême.
BG I,1,6 Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur,...
Traduction Constans:La Belgique commence où finit la Gaule,...


En fait je me suis basé sur l'ensemble des écrits de César, et de quelques autres auteurs. Mais j'ai pu me tromper ...
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