Alésia...

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jost
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Message par jost »

"His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura xiiii milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat equitatus discessu, munitionum praesidia circumfundi possent; ne autem cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum xxx pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet."
"....contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat eius discessu, munitionum praesidia circumfundi possent : neu cum periculo …"
"....contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent : neu cum periculo …"

3 textes

Il semble que César ait prévu de s’absenter, de quitter les lieux à cheval.
Pour faire quoi ?
Je ne vois qu’une raison : chercher des renforts.
Mais où donc ?
En référence avec « … cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset,… »
Le « … afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, » peut se comprendre. Sa route est sûre et directe. Le général en chef accompagné d’une escorte doit pouvoir se rendre rapidement en toute sécurité dans la province et lever des troupes.
Cela placerait Alésia au maximum à une journée de cheval de la province.
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obelix
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Message par obelix »

A ce point de la discussion, on devrait se demander pourquoi César utilise duabus et partibus au lieu de utrisque et latere. Peut-être tout simplement parce que les rivières ne lèchent pas la totalité des côtés de la colline ? Dans ce cas, on ne peut pas utiliser latus, mais pars convient. De ce fait, ces deux côtés étant divisé en chacun deux portions, on ne peut pas utiliser uterque. Reste la possibilité souvent évoquée par certains que les deux rivières se trouvent sur un seul côté de la colline, ce qui me semble impossible parce que dans ce cas, il conviendrait d'écrire "deux rivières sur une partie ou un côté".
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Message par obelix »

municio a écrit : N'étant pas chez moi mais en vacances dans de la famille dans le sud de la France,je ne dispose que de dicolatin qui m'indique qu'uterque est aussi bien un pronom qu'un adjectif et de la traduction de Louvain qui traduit "ex utraque parte" en 1,38 par "de chaque côté".
Concernant le mot "uterque" dans le BG, si tu as internet, tu peux trouver tous les exemples sur Itinera Electronica en te servant de la recherche en utilisant le lien ci-dessous. Il suffit de cliquer sur le mot en bleu pour accéder au texte d'où il provient ...

http://neptune.fltr.ucl.ac.be/corpora/C ... entiel.php
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Message par jost »

obelix a écrit :A ce point de la discussion, on devrait se demander pourquoi César utilise duabus et partibus au lieu de utrisque et latere. Peut-être tout simplement parce que les rivières ne lèchent pas la totalité des côtés de la colline ? Dans ce cas, on ne peut pas utiliser latus, mais pars convient. De ce fait, ces deux côtés étant divisé en chacun deux portions, on ne peut pas utiliser uterque. Reste la possibilité souvent évoquée par certains que les deux rivières se trouvent sur un seul côté de la colline, ce qui me semble impossible parce que dans ce cas, il conviendrait d'écrire "deux rivières sur une partie ou un côté".
Hypothèse :
N/S/E/O seraient les cotés et Gauche/Droite les parties
02 cours d'eau laveraient les racines sur une portion de deux points cardinaux voisins.
Un à gauche et l''autre à droite
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Hélas ça ne m'aide pas à entrevoir un avenir radieux pour le forum Alesia.
Que faire pour le réactiver? Pour valoriser ses acquis?
C'est le passé de ce sujet qui a été radieux! :;)

Pour le relancer, il faudrait des idées nouvelles qui tiennent debout ... :;) Il serait utile de faire la synthèse de tout ce qui a été dit, mais devant la tâche énorme que ça représente, je ne me sens pas d'attaque ... :baille:

Personnellement, ça fait plus de dix ans que je participe à ce forum avec intérêt et j'ai beaucoup appris! A présent, je cherche du côté des mandubiens et de la géographie de l'est de la Gaule, mais les maigres résultats ne méritent pas encore d'être mentionnés, voila ...
Quand on s'inscrit dans une démarche qui se veut scientifique, on doit être ouvert à toute hypothèse nouvelle, mais aussi travailler sur la ou les hypothèses les plus probables.
--Or je ne vois apparaître aucune nouvelle hypothèse digne de ce nom.
--Concernant l'hypothèse la plus proche du texte (et de loin), Alesia-Salins, je n'ai pas vu apparaître non plus la moindre objection sérieuse (STP, épargne-nous à l'avenir ton histoire de Côte-Château)
De nombreux indices cohérents avec le texte ont été trouvés en faveur de cette hypothèse, dont certains sont bien visibles sur le terrain (mur gaulois, fossés) ou sur la carte IGN (toponymes)
Aucun autre site ne produit autant d'arguments; de plus tous les autres sites se heurtent à des objections majeures.
--Alors pourquoi 2 internautes s'acharnent-ils à démolir cet acquis de connaissance ?
C'est une question essentielle quant à l'avenir du forum. Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.
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jost a écrit :, si ita accidat equitatus discessu,
D'où sort "equitatus discessu" ? Je ne l'ai dans aucun texte! :euh:
Tu peux m'en dire plus ?

Sinon, ce que je comprends de cette phrase sans la traduire c'est que César établit la circonvallation pour qu'il puisse sortir des camps sans avoir à craindre des ennemis au cas où ils arriveraient en masse autour d'Alésia (ce qui a été le cas). Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que pour défendre la contrevallation entre les camps les romains sont obligés d'en sortir et dans ce cas, ils seraient exposés aux ennemis du dehors. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de construire une fortification pour s'en protéger.

"S’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner" de Constans ou "pendant son absence" de chez Nisard correspondrait à "equitatus discessu". Mais je ne vois pas où il est dit que César pourrait s'éloigner, on parle de la cavalerie (equitatus) ?
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Message par obelix »

jost a écrit : Hypothèse :
N/S/E/O seraient les cotés et Gauche/Droite les parties
02 cours d'eau laveraient les racines sur une portion de deux points cardinaux voisins.
Un à gauche et l''autre à droite
Oui, les rivières de chaque côté (tout du moins au moins sur une partie de ceux-ci), devant la plaine et derrière le camp "ad orientem solem" ?
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Rémus Faber a écrit :Quand on s'inscrit dans une démarche qui se veut scientifique, on doit être ouvert à toute hypothèse nouvelle, mais aussi travailler sur la ou les hypothèses les plus probables.--Or je ne vois apparaître aucune nouvelle hypothèse digne de ce nom.--Concernant l'hypothèse la plus proche du texte (et de loin), Alesia-Salins, je n'ai pas vu apparaître non plus la moindre objection sérieuse (STP, épargne-nous à l'avenir ton histoire de Côte-Château)De nombreux indices cohérents avec le texte ont été trouvés en faveur de cette hypothèse, dont certains sont bien visibles sur le terrain (mur gaulois, fossés) ou sur la carte IGN (toponymes)Aucun autre site ne produit autant d'arguments; de plus tous les autres sites se heurtent à des objections majeures.--Alors pourquoi 2 internautes s'acharnent-ils à démolir cet acquis de connaissance ?C'est une question essentielle quant à l'avenir du forum. Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.
Salins manque cruellement de éléments archéologiques, et ceux renfermés dans le caves du Musée d'Archéologie Nationale de Saint Germain en Laye sont difficilement accessibles.
C'est comme si il n'y avait eu aucune activité sur de longs siècles sur cette zone.
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Rémus Faber a écrit : Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.
Bonne idée ! :;)
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obelix a écrit :D'où sort "equitatus discessu" ? Je ne l'ai dans aucun texte! Tu peux m'en dire plus ?
http://www.versionilatino.com/cesare/hi ... -pro-loci/
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obelix a écrit :S’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner" de Constans ou "pendant son absence" de chez Nisard correspondrait à "equitatus discessu". Mais je ne vois pas où il est dit que César pourrait s'éloigner, on parle de la cavalerie (equitatus) ?
Equitatus peut aussi se comprendre par l'action d'aller à cheval.
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jost a écrit : Salins manque cruellement de éléments archéologiques, et ceux renfermés dans le caves du Musée d'Archéologie Nationale de Saint Germain en Laye sont difficilement accessibles.
C'est comme si il n'y avait eu aucune activité sur de longs siècles sur cette zone.
En fait, il y avait une activité autour de Salins à la période de La Tène puis durant la période gallo-romaine, mais elle semble assez limitée. J'avais publié ici la totalité des connaissances archéologiques concernant ces périodes sur la commune de Salins, il y a quelques temps déjà. Mais la grosse agglomération du secteur était à cette époque Grozon. Cette agglomération romaine d'origine gauloise, située à 15 km de Salins était liée à l'exploitation du sel et se trouvait sur la grande voie d'origine gauloise qui reliait Vienne et Lyon au Rhin par Besançon.
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Rémus Faber a écrit :Quand on s'inscrit dans une démarche qui se veut scientifique, on doit être ouvert à toute hypothèse nouvelle, mais aussi travailler sur la ou les hypothèses les plus probables.
:oui: :oui: :oui:
Rémus Faber a écrit :Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.
Evoquer que César ait pu à un moment donné vouloir avoir recours à des renforts a peu été développé sur ce forum.
Ainsi "si ita accidat" n'est pas un point de détail.
Je ne sais pas comment se positionnait le commandement de la Province. Je l'image partagé entre Rome, où César avait de nombreux ennemis, et César Général ramenant un énorme butin de Gaule. Dans ce cas qui d'autre que César en personne pouvait aller négocier la levée de troupes à partir de La Province ?
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obelix a écrit :En fait, il y avait une activité autour de Salins à la période de La Tène puis durant la période gallo-romaine, mais elle semble assez limitée
Quelle Tène ?
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obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.
Bonne idée ! :;)
Les bonnes idées: c'est ce qui te manque le plus, avec la sincérité.
Citons Rouxel, le créateur des Shadoks: " La difficulté n'est pas de trouver des idées, mais de reconnaitre une bonne idée quand on la rencontre"
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obelix a écrit :Sinon, ce que je comprends de cette phrase sans la traduire c'est que César établit la circonvallation pour qu'il puisse sortir des camps sans avoir à craindre des ennemis au cas où ils arriveraient en masse autour d'Alésia (ce qui a été le cas). Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que pour défendre la contrevallation entre les camps les romains sont obligés d'en sortir et dans ce cas, ils seraient exposés aux ennemis du dehors. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de construire une fortification pour s'en protéger.
La seconde ligne est dressée contre les secours gaulois et pour permettre aux Romains de circuler à l'abri entre circonvallation et contrevallation.
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jost a écrit :
obelix a écrit :En fait, il y avait une activité autour de Salins à la période de La Tène puis durant la période gallo-romaine, mais elle semble assez limitée
Quelle Tène ?
En ce qui concerne l'occupation du camp du Château,l'occupation apparemment continue au Hallstatt, cesse peu après le début de La Tène I, c'est à dire aux environs de 400 avant JC. Ce camp ne sera réoccupé qu'à partir du Bas Empire ou au début du Haut Moyen-âge.

Sur le reste de la commune de Salins, à part quelques monnaies gauloises et quelques tessons ou autres on ne trouve de la Tène III que quelques tombes à incinération du Côté de la Chaux sur Clucy. Ce qui ne signifie pas forcément qu'il n'y avait pas une occupation de la Tène III sous la ville de Salins ...
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jost a écrit :
obelix a écrit :Sinon, ce que je comprends de cette phrase sans la traduire c'est que César établit la circonvallation pour qu'il puisse sortir des camps sans avoir à craindre des ennemis au cas où ils arriveraient en masse autour d'Alésia (ce qui a été le cas). Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que pour défendre la contrevallation entre les camps les romains sont obligés d'en sortir et dans ce cas, ils seraient exposés aux ennemis du dehors. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de construire une fortification pour s'en protéger.
La seconde ligne est dressée contre les secours gaulois et pour permettre aux Romains de circuler à l'abri entre circonvallation et contrevallation.
C'est bien ça, oui.

Tu ne m'as pas répondu à propos du texte où on trouve "equitatus discessu". Ceux que j'ai lu n'ont pas ces deux mots ...
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obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Sinon, ce que je comprends de cette phrase sans la traduire c'est que César établit la circonvallation pour qu'il puisse sortir des camps sans avoir à craindre des ennemis au cas où ils arriveraient en masse autour d'Alésia (ce qui a été le cas). Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que pour défendre la contrevallation entre les camps les romains sont obligés d'en sortir et dans ce cas, ils seraient exposés aux ennemis du dehors. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de construire une fortification pour s'en protéger.
La seconde ligne est dressée contre les secours gaulois et pour permettre aux Romains de circuler à l'abri entre circonvallation et contrevallation.
C'est bien ça, oui.

Tu ne m'as pas répondu à propos du texte où on trouve "equitatus discessu". Ceux que j'ai lu n'ont pas ces deux mots ...
Si, j'ai envoyé un lien.
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obelix a écrit :La question pourrait poser sur la possibilité que les rivières se situent du même côté de la colline, mais dans ce cas, je pense qu'il conviendrait de dire "deux rivières sur une partie/côté", non?
? ? ? ? ?
Kesako ???
Je ne comprends toujours rien à ton charabia abscond:comment les rivières peuvent elles se situer d'un seul côté puisque César nous parle de 2 rivières pour 2 côtés ?
2 rivières sur 2 côtés,cela fait une rivière par côté si on est logique.
Pour rester simple et basique,prenons une colline de l'oppidum constituée de 4 cotés principaux Nord,Est,Sud,Ouest.
2 cas de figure:
- soit les 2 rivières lèchent le pied de la colline sur 2 côtés opposés,Nord/Sud comme à Alise ou Est/Ouest comme à Salins
- soit les 2 rivières léchent le pied de la colline sur 2 côtés contigus ou adjacents,Nord/Ouest,Ouest/Sud,Sud/Est ou Est/Nord avec confluent des rivières à l'angle des 2 côtés adjacents,une 3e branche du confluent venant de l'extérieur.
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