Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Je vois que tu n'as pas changé Remus ...
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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :Je vois que tu n'as pas changé Remus ...
DéTrump-toi,Obé, j'ai changé de lunettes.

Hélas ça ne m'aide pas à entrevoir un avenir radieux pour le forum Alesia.
Que faire pour le réactiver? Pour valoriser ses acquis?
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit :
Hélas ça ne m'aide pas à entrevoir un avenir radieux pour le forum Alesia.
Que faire pour le réactiver? Pour valoriser ses acquis?
C'est le passé de ce sujet qui a été radieux! :;)

Pour le relancer, il faudrait des idées nouvelles qui tiennent debout ... :;) Il serait utile de faire la synthèse de tout ce qui a été dit, mais devant la tâche énorme que ça représente, je ne me sens pas d'attaque ... :baille:

Personnellement, ça fait plus de dix ans que je participe à ce forum avec intérêt et j'ai beaucoup appris! A présent, je cherche du côté des mandubiens et de la géographie de l'est de la Gaule, mais les maigres résultats ne méritent pas encore d'être mentionnés, voila ...
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : DéTrump-toi,Obé, j'ai changé de lunettes.
Moi aussi, j'ai des lunettes! C'est récent, à peu près un mois. C'est l'âge ... :;)

Dommage que tu ne te sois pas mis au latin, on aurait pu partager les progrès que j'ai réalisé sur l'interprétation de la partie du texte de César qui décrit l'oppidum d'Alésia. En fait, cette description qui paraît un peu brouillon ne l'est pas du tout. César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a de chaque côté une rivière, devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas et sur le reste de toutes les parties un camp rempli de troupes gauloises. Ça se défend parfaitement par l'étude du texte! Je me trompais donc quand je pensais que la plaine de 3000 pas occupait un des espaces laissés par les collines. La plaine dans ce cas doit se situer à l'ouest, à l'opposé du camp qui lui est situé à l'est et les collines sur lesquelles passent les retranchements romains se situent au sud et au nord.
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Message par municio »

obelix a écrit :En fait, cette description qui paraît un peu brouillon ne l'est pas du tout. César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a de chaque côté une rivière, devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas et sur le reste de toutes les parties un camp rempli de troupes gauloises. Ça se défend parfaitement par l'étude du texte!
Bonjour Obelix.
Le texte ne parle aucunement de la présence d'un cours d'eau (flumen) de chaque côté de la colline d'Alesia,mais bien de 2 cours d'eau sur 2 côtés,ce qui n'est pas la même chose.
Pour un élément présent de chaque côté (ici un cours d'eau),César emploie habituellement l'adjectif uterque,qu'il n'emploie pas dans la description d'Alesia.
On peut donc fortement supposer que les 2 cours d'eau présents sur 2 côtés de la colline d'Alesia le soient sur 2 côtés contigus de cette colline.
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Re: Alésia...

Message par municio »

municio a écrit :
obelix a écrit :En fait, cette description qui paraît un peu brouillon ne l'est pas du tout. César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a de chaque côté une rivière, devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas et sur le reste de toutes les parties un camp rempli de troupes gauloises. Ça se défend parfaitement par l'étude du texte!
Bonjour Obelix.
Le texte ne parle aucunement de la présence d'un cours d'eau (flumen) de chaque côté de la colline d'Alesia càd 2 côtés opposés,mais bien de 2 cours d'eau sur 2 côtés.
Pour un élément présent de chaque côté (ici un cours d'eau),César emploie habituellement l'adjectif uterque,qu'il n'emploie pas dans la description d'Alesia.
On peut donc supposer que les 2 cours d'eau présents sur 2 côtés de la colline d'Alesia le soient sur 2 côtés contigus de cette colline.
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :En fait, cette description qui paraît un peu brouillon ne l'est pas du tout. César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a de chaque côté une rivière, devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas et sur le reste de toutes les parties un camp rempli de troupes gauloises. Ça se défend parfaitement par l'étude du texte!
Bonjour Obelix.
Le texte ne parle aucunement de la présence d'un cours d'eau (flumen) de chaque côté de la colline d'Alesia,mais bien de 2 cours d'eau sur 2 côtés,ce qui n'est pas la même chose.
Pour un élément présent de chaque côté (ici un cours d'eau),César emploie habituellement l'adjectif uterque,qu'il n'emploie pas dans la description d'Alesia.
On peut donc fortement supposer que les 2 cours d'eau présents sur 2 côtés de la colline d'Alesia le soient sur 2 côtés contigus de cette colline.
L'emploi de "uterque" est réservé au cas où l'on a deux choses ou deux personnes. A partir de trois, on utilise "pars" ou autre chose. Aussi, je doute que la colline de l'oppidum ne possède que deux côtés ou parties qui soient toutes les deux baignées par des cours d'eau ... :euh:
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Bonjour à tous
Comment expliquez-vous en BG 7. 74 "... si ita accidat…"

His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent; 2 ac ne cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum triginta pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Message par obelix »

jost a écrit :Bonjour à tous
Comment expliquez-vous en BG 7. 74 "... si ita accidat…"


Je dirais "si cela devait arriver" ...
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J'ai trouver cette version

His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura xiiii milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat equitatus discessu, munitionum praesidia circumfundi possent; ne autem cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum xxx pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet.
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Message par jost »

aussi ce texte :
"....contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat eius discessu, munitionum praesidia circumfundi p9ssent : neu cum periculo …"
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Re: Alésia...

Message par municio »

municio a écrit :
obelix a écrit :En fait, cette description qui paraît un peu brouillon ne l'est pas du tout. César décrit bien un oppidum situé sur une colline et tout autour on a de chaque côté une rivière, devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas et sur le reste de toutes les parties un camp rempli de troupes gauloises. Ça se défend parfaitement par l'étude du texte!
Bonjour Obelix.
Le texte ne parle aucunement de la présence d'un cours d'eau (flumen) de chaque côté de la colline d'Alesia,mais bien de 2 cours d'eau sur 2 côtés,ce qui n'est pas la même chose.
Pour un élément présent de chaque côté (ici un cours d'eau),César emploie habituellement l'adjectif uterque,qu'il n'emploie pas dans la description d'Alesia.
On peut donc fortement supposer que les 2 cours d'eau présents sur 2 côtés de la colline d'Alesia le soient sur 2 côtés contigus de cette colline.
obelix a écrit :L'emploi de "uterque" est réservé au cas où l'on a deux choses ou deux personnes.
Oui,mais dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" on trouve bien 2 cours d'eau baignant 2 côtés de la colline et on ne trouve pas "uterque".
Il faut se demander pourquoi.
obelix a écrit :A partir de trois, on utilise "pars" ou autre chose.
Ici pourtant seuls 2 côtés sont concernés,et non 3,et on retrouve bien le mot "partibus" ("duabus partibus" = deux côtés) dans la phrase.
obelix a écrit :Aussi, je doute que la colline de l'oppidum ne possède que deux côtés ou parties qui soient toutes les deux baignées par des cours d'eau ... :euh:
C'est pourtant éxactement ce que nous dit la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant":"Deux rivières baignaient le pied de cette colline sur deux côtés différents" !!
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :L'emploi de "uterque" est réservé au cas où l'on a deux choses ou deux personnes.
Oui,mais dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" on trouve bien 2 cours d'eau baignant 2 côtés de la colline et on ne trouve pas "uterque".
Il faut se demander pourquoi.
Parce que "uterque" est un pronom. Il s'emploie lorsqu'on a déjà évoqué les deux choses en question, ce qui n'est pas le cas dans le passage qu'on étudie.
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Re: Alésia...

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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :L'emploi de "uterque" est réservé au cas où l'on a deux choses ou deux personnes.
Oui,mais dans la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant" on trouve bien 2 cours d'eau baignant 2 côtés de la colline et on ne trouve pas "uterque".
Il faut se demander pourquoi.
Parce que "uterque" est un pronom. Il s'emploie lorsqu'on a déjà évoqué les deux choses en question, ce qui n'est pas le cas dans le passage qu'on étudie.
Uterque n'est pas qu'un pronom.
C'est aussi un adjectif et aurait évidemment été utilisé par César si le site d'Alesia aurait convenu à son emploi.
Tel n'a pas été le cas.
Modifié en dernier par municio le mar. 15 mai 2018, 9:33, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :A partir de trois, on utilise "pars" ou autre chose.
Ici pourtant seuls 2 côtés sont concernés,et non 3,et on retrouve bien le mot "partibus" ("duabus partibus" = deux côtés) dans la phrase.
obelix a écrit :Aussi, je doute que la colline de l'oppidum ne possède que deux côtés ou parties qui soient toutes les deux baignées par des cours d'eau ... :euh:
C'est pourtant éxactement ce que nous dit la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant":"Deux rivières baignaient le pied de cette colline sur deux côtés différents" !!
Nous avons un exemple avec "duabus ex partibus" à propos de l'attaque d'un oppidum:

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules V;21

[5,21] Eo proficiscitur cum legionibus: locum reperit egregie natura atque opere munitum; tamen hunc duabus ex partibus oppugnare contendit. Hostes paulisper morati militum nostrorum impetum non tulerunt seseque alia ex parte oppidi eiecerunt.

César y mène les légions: il trouve le lieu parfaitement défendu par la nature et par l'art. Cependant il essaie de l'attaquer sur deux points. Les ennemis, après quelque résistance, ne purent supporter le choc de nos soldats et s'enfuirent par une autre partie de la place.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit : Parce que "uterque" est un pronom. Il s'emploie lorsqu'on a déjà évoqué les deux choses en question, ce qui n'est pas le cas dans le passage qu'on étudie.
Uterque n'est pas qu'un pronom.
C'est aussi un adjectif et aurait évidemment été utilisé par César si le site d'Alesia aurait convenu à son emploi.
Tel n'a pas été le cas.
Uterque est un pronom ou un adjectif de rappel. Si César n'utilise pas ce mot c'est uniquement parce qu'il n'y a aucun rappel, les deux côtés en question n'ayant pas été cités auparavant. La topographie du lieu n'a rien à voir là dedans ...

On peut vérifier avec les nombreux exemples du BG qui utilisent "uterque" ...
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Re: Alésia...

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La question pourrait poser sur la possibilité que les rivières se situent du même côté de la colline, mais dans ce cas, je pense qu'il conviendrait de dire "deux rivières sur une partie/côté", non?
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Re: Alésia...

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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :A partir de trois, on utilise "pars" ou autre chose.
Ici pourtant seuls 2 côtés sont concernés,et non 3,et on retrouve bien le mot "partibus" ("duabus partibus" = deux côtés) dans la phrase.
obelix a écrit :Aussi, je doute que la colline de l'oppidum ne possède que deux côtés ou parties qui soient toutes les deux baignées par des cours d'eau ... :euh:
C'est pourtant éxactement ce que nous dit la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant":"Deux rivières baignaient le pied de cette colline sur deux côtés différents" !!
Nous avons un exemple avec "duabus ex partibus" à propos de l'attaque d'un oppidum:

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules V;21

[5,21] Eo proficiscitur cum legionibus: locum reperit egregie natura atque opere munitum; tamen hunc duabus ex partibus oppugnare contendit. Hostes paulisper morati militum nostrorum impetum non tulerunt seseque alia ex parte oppidi eiecerunt.

César y mène les légions: il trouve le lieu parfaitement défendu par la nature et par l'art. Cependant il essaie de l'attaquer sur deux points. Les ennemis, après quelque résistance, ne purent supporter le choc de nos soldats et s'enfuirent par une autre partie de la place.
Je ne vois pas ce que cet éxemple apporte de plus à mon mail précédent et où tu veux en venir.
Nous ne semblons pas être sur la même longueur d'onde...
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Parce que "uterque" est un pronom. Il s'emploie lorsqu'on a déjà évoqué les deux choses en question, ce qui n'est pas le cas dans le passage qu'on étudie.
Uterque n'est pas qu'un pronom.
C'est aussi un adjectif et aurait évidemment été utilisé par César si le site d'Alesia aurait convenu à son emploi.
Tel n'a pas été le cas.
Uterque est un pronom ou un adjectif de rappel. Si César n'utilise pas ce mot c'est uniquement parce qu'il n'y a aucun rappel, les deux côtés en question n'ayant pas été cités auparavant. La topographie du lieu n'a rien à voir là dedans ...

On peut vérifier avec les nombreux exemples du BG qui utilisent "uterque" ...
N'étant pas chez moi mais en vacances dans de la famille dans le sud de la France,je ne dispose que de dicolatin qui m'indique qu'uterque est aussi bien un pronom qu'un adjectif et de la traduction de Louvain qui traduit "ex utraque parte" en 1,38 par "de chaque côté".
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Re: Alésia...

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obelix a écrit :
jost a écrit :Bonjour à tous
Comment expliquez-vous en BG 7. 74 "... si ita accidat…"


Je dirais "si cela devait arriver" ...


Alors on construit une ligne de 21 km "si cela devait arriver".
Bien sûr que ça va arriver !!!
Je doute que "si cela devait arriver" soit la bonne traduction. :euh:
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