obelix a écrit :"une ceinture d'or attachée sous les seins nus" voilà ce qui est écrit ...
Une bandoulière
C'est bien différent d'une ceinture.
Dans le texte que tu produis, c'est bien "cingulus" et non "balteus" qui est utilisé, non ?
Oui
J'ai cherché ce que Virgile pouvait bien désigner par "cingula", faut aussi tenir compte du style de l'auteur.
"Attaché sous les seins nus", je ne vois qu'une ceinture ... Un baudrier, posé sur l'épaule et descendant jusqu'à la taille du côté opposé passerait sur les seins non ?
municio a écrit :Ah bon ?Les Gaulois,encerclés dans leur oppidum,n'auraient pas été intéressé de voir du haut des falaises ce qu'étaient en train de faire les Romains qui les entouraient pourtant d'une ligne d'investissement de 15 000 pieds de tour (BG II,30,2) ?Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Mais cet oppidum, en plus des deux remparts qui fermaient l'étroit passage, était probablement bordé d'une fortification, la vue plongeante se faisait dans ce cas depuis celle-ci.
On ne sait pas,César n'en parle pas.
Comme à Alesia...
municio a écrit :Ah bon ?Les Gaulois,encerclés dans leur oppidum,n'auraient pas été intéressé de voir du haut des falaises ce qu'étaient en train de faire les Romains qui les entouraient pourtant d'une ligne d'investissement de 15 000 pieds de tour (BG II,30,2) ?Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Annulé
Modifié en dernier par municio le sam. 25 mars 2017, 12:43, modifié 1 fois.
municio a écrit :Ah bon ?Les Gaulois,encerclés dans leur oppidum,n'auraient pas été intéressé de voir du haut des falaises ce qu'étaient en train de faire les Romains qui les entouraient pourtant d'une ligne d'investissement de 15 000 pieds de tour (BG II,30,2) ?Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Tu associes deux substantifs des falaises et une vue plongeante.
municio a écrit :Ah bon ?Les Gaulois,encerclés dans leur oppidum,n'auraient pas été intéressé de voir du haut des falaises ce qu'étaient en train de faire les Romains qui les entouraient pourtant d'une ligne d'investissement de 15 000 pieds de tour (BG II,30,2) ?Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Tu associes deux substantifs des falaises et une vue plongeante.
municio a écrit :Ah bon ?Les Gaulois,encerclés dans leur oppidum,n'auraient pas été intéressé de voir du haut des falaises ce qu'étaient en train de faire les Romains qui les entouraient pourtant d'une ligne d'investissement de 15 000 pieds de tour (BG II,30,2) ?Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Ta remarque me fait penser au Vieux Sage... Je lui disais, "despectus" implique de regarder de haut en bas, depuis la colline dans la plaine. Il me rétorquait : non depuis les remparts...
Quel rapport avec vieux sage ?
Je n'ai jamais parlé de remparts à propos de "despectus"...
Gaffiot cingulum : ceinture
Comme référence Varron, De la langue latine, livre V.24 Balteum, quod cingulum e corio habebant bullatum, balteum dictum. "Balteum (baudrier), ceinture de cuir ornée par des clous, appelée bulbae".
Carrément le sens 1, ici un baudrier, non pas une ceinture mais une courroie en cuir portée en bandoulière.
Nous ne sommes pas dans la notion d'entourer donnée à cingere sur ce forum, mais dans celle de ceindre. Comme le serait l'écharpe du maire qui ceint une partie du corps.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Je crois que ceindre est vraiment le terme qui convient à cingere. Par-delà du mot, la notion d’entourer n’est pas spécialement recherchée, seul compterait le symbole, tel la soumission, l’honneur, la gloire, la puissance, la beauté, l’élégance, la protection, etc…
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
"Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet," Constans traduit par d'où la vue plongeait; soit, mais où est l'ablatif ou la préposition ?
Par ailleurs le verbe qui donne son sens à la phrase est haberet du verbe avoir. L'oppidum avait, possédait...Puis suivent dans l'ordre, un élément topographique, des falaises, le dejectus ou despectus et une pente douce, autre élément topographique. Pourquoi l'élément placé au milieu de l'énumération serait-il d'une autre nature ?
C'est possible... Mais comme déjà dit pas de préposition, pas d'ablatif, juste un "que" qui unit en principe des mots de même nature.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Gaffiot cingulum : ceinture
Comme référence Varron, De la langue latine, livre V.24 Balteum, quod cingulum e corio habebant bullatum, balteum dictum. "Balteum (baudrier), ceinture de cuir ornée par des clous, appelée bulbae".
Carrément le sens 1, ici un baudrier, non pas une ceinture mais une courroie en cuir portée en bandoulière.
Nous ne sommes pas dans la notion d'entourer donnée à cingere sur ce forum, mais dans celle de ceindre. Comme le serait l'écharpe du maire qui ceint une partie du corps.
Définition de bandoulière:Pièce de cuir ou de tissu, courroie qui permet de porter de l'épaule à la hanche opposée un sac, une arme...
Dans l'extrait de Virgile cité,il eut été impossible que la "cingula" mentionnée ait pu être utilisée pour une portée en bandoulière car sinon un des 2 seins de l'amazone Penthésilée aurait fatalement été recouvert de cette "cingula".
Or,au contraire,il est bien spécifié dans le texte que la "cingula" passait sous ("subnectens":attaché sous) les seins de l'amazone.
Modifié en dernier par municio le sam. 25 mars 2017, 18:20, modifié 1 fois.
jost a écrit :Gaffiot cingulum : ceinture
Comme référence Varron, De la langue latine, livre V.24 Balteum, quod cingulum e corio habebant bullatum, balteum dictum. "Balteum (baudrier), ceinture de cuir ornée par des clous, appelée bulbae".
Carrément le sens 1, ici un baudrier, non pas une ceinture mais une courroie en cuir portée en bandoulière.
Nous ne sommes pas dans la notion d'entourer donnée à cingere sur ce forum, mais dans celle de ceindre. Comme le serait l'écharpe du maire qui ceint une partie du corps.
Attention "baudrier" n'est pas la définition de "cingulum" !!! Balteum est simplement présent dans la phrase donnée en exemple. Un baudrier est simplement une forme particulière de ceinture. A l'inverse, une ceinture n'est pas forcément un baudrier.
Voici un passage de Tite-Live (Ab Urbe Condita, Livre XLIV;31) contenant le verbe "cingo" qui ne manquera pas d'intéresser Jost.
duo cingunt eam flumina, Clausal a latere urbis, quod in orientem patet, praefluens, Barbanna ab regione occidentis, ex Labeatide palude oriens. hi duo amnes confluentes incidunt Oriundi flumini, quod ortum ex monte Scordo, multis et aliis auctum aquis, mari Hadriatico infertur. mons Scordus, longe altissimus regionis eius, ab oriente Dardanicam subiectam habet, a meridie Macedoniam, ab occasu Illyricum.
[44,31] On marcha ensuite sur Scodra (...)
Elle était entourée par deux rivières, le Clausal à l'orient, et à l'occident le Barbanna qui prend sa source dans le lac Labéatis. (4) Ces deux rivières versent leurs eaux dans le fleuve Orionde qui sort du mont Scordus, et va se jeter dans la mer Adriatique, après s'être grossi de plusieurs autres rivières. (5) Le mont Scordus, le plus élevé de la contrée, domine à l'orient la Dardanie, au midi la Macédoine, au couchant l'Illyrie.
jost a écrit :"Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet," Constans traduit par d'où la vue plongeait; soit, mais où est l'ablatif ou la préposition ?
Par ailleurs le verbe qui donne son sens à la phrase est haberet du verbe avoir. L'oppidum avait, possédait...Puis suivent dans l'ordre, un élément topographique, des falaises, le dejectus ou despectus et une pente douce, autre élément topographique. Pourquoi l'élément placé au milieu de l'énumération serait-il d'une autre nature ?
C'est possible... Mais comme déjà dit pas de préposition, pas d'ablatif, juste un "que" qui unit en principe des mots de même nature.
Pas du tout!
Absolument pas une énumération.
Il y au contraire une opposition entre de très hautes falaises se trouvant de tous côtés de la circonférence de l'oppidum dépendant du verbe haberet,et une pente douce constituant un accès sur un seul côté dépendant du verbe relinquebatur.
municio a écrit :Définition de bandoulière:Pièce de cuir ou de tissu, courroie qui permet de porter de l'épaule à la hanche opposée un sac, une arme...Dans l'extrait de Virgile cité,il eut été impossible que la "cingula" mentionnée ait pu être utilisée pour une portée en bandoulière car sinon un des 2 seins de l'amazone Penthésilée aurait fatalement été recouvert de cette "cingula".Or,au contraire,il est bien spécifié dans le texte que la "cingula" passait sous ("subnectens":attaché sous) les seins de l'amazone.
Les amazones subissaient l'ablation d'un sein.
La courroie passe bien sous le sein nu de l'amazone.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Voici un passage de Tite-Live (Ab Urbe Condita, Livre XLIV;31) contenant le verbe "cingo" qui ne manquera pas d'intéresser Jost.
duo cingunt eam flumina, Clausal a latere urbis, quod in orientem patet, praefluens, Barbanna ab regione occidentis, ex Labeatide palude oriens. hi duo amnes confluentes incidunt Oriundi flumini, quod ortum ex monte Scordo, multis et aliis auctum aquis, mari Hadriatico infertur. mons Scordus, longe altissimus regionis eius, ab oriente Dardanicam subiectam habet, a meridie Macedoniam, ab occasu Illyricum.
[44,31] On marcha ensuite sur Scodra (...)
Elle était entourée par deux rivières, le Clausal à l'orient, et à l'occident le Barbanna qui prend sa source dans le lac Labéatis. (4) Ces deux rivières versent leurs eaux dans le fleuve Orionde qui sort du mont Scordus, et va se jeter dans la mer Adriatique, après s'être grossi de plusieurs autres rivières. (5) Le mont Scordus, le plus élevé de la contrée, domine à l'orient la Dardanie, au midi la Macédoine, au couchant l'Illyrie.
Apparemment deux cours d'eau bordant à l'est et à l'ouest.
Quid au nord et au sud ?
Le traducteur entoure, c'est regrettable.
Définition Larousse "Entourer : Placer, disposer quelque chose autour de quelque chose, de quelqu'un.../...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :"Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet," Constans traduit par d'où la vue plongeait; soit, mais où est l'ablatif ou la préposition ?
Par ailleurs le verbe qui donne son sens à la phrase est haberet du verbe avoir. L'oppidum avait, possédait...Puis suivent dans l'ordre, un élément topographique, des falaises, le dejectus ou despectus et une pente douce, autre élément topographique. Pourquoi l'élément placé au milieu de l'énumération serait-il d'une autre nature ?
C'est possible... Mais comme déjà dit pas de préposition, pas d'ablatif, juste un "que" qui unit en principe des mots de même nature.
Pas du tout!
Absolument pas une énumération.
Il y au contraire une opposition entre de très hautes falaises se trouvant de tous côtés de la circonférence de l'oppidum dépendant du verbe haberet,et une pente douce constituant un accès sur un seul côté dépendant du verbe relinquebatur.
OUI
opposition de deux espaces, mais énumération ou descriptif, si tu préfères, des particularités topographiques de l'oppidum.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
