Alésia...

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jost
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municio a écrit :Il me parait évident que dans les 2 cas où cingo est utilisé avec paene totum,ici à Besançon et à Uxellodunum,il ne peut signifier ,comme l'affirme Obélix depuis le début,qu'entourer.
Peut-être...
Je relève juste que pour l'un c'est paene totum oppidum et pour l'autre c'est totum paene montem, paene n'est pas placé de la même façon, et donc il se pourrait bien que l'adverbe concerne circumductum.
municio a écrit :Pour lever tout doute quand au sens de cingo,l'auteur précise quelques lignes plus loin au verset 4 du même chapitre:" ...,nam minus horis tribus milium pedum XV in circuitu munitionem perfecerunt..."car, en moins de trois heures, ils achevèrent un retranchement de quinze mille pas de tour.
Si Cingo ne signifiait que entourer pourquoi avoir le besoin de préciser plus loin in circiutu ?
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obelix a écrit :Dans tous les exemples que j'ai vu, lorsque "cingo" n'entoure pas entièrement, c'est toujours spécifié. Dans les cas où rien n'est précisé, "cingo" entoure toujours complètement.
Ce qui subit ne peut pas donner le sens du verbe.
Si j'entoure un coté, un coin, j'en fais le tour.
Sans quoi je borde, je couvre, je délimite, etc....
Modifié en dernier par jost le sam. 25 mars 2017, 9:33, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :Si tu regardes bien, tous les mots de la famille de cingo (cinctus, etc ...) se rapportent à la ceinture, mot qui désigne quelque chose de fermé, voir de "serré autour". C'est pourquoi "ceindre" ou encore mieux "ceinturer" me semble convenir parfaitement à tous les cas.
Je disais la même chose pour fastigium et la notion de pointe, sommet, etc....
Cela ne t'a pas empêcher de soutenir pentes, surface au sol... :;)
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Cela dit retenez cingere = entourer, vous verrez bien où cela vous amènera.
Alors allons y la colline d'Alésia aurait été complètement entourer....de collines, de versants....
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jost a écrit :
obelix a écrit :Dans tous les exemples que j'ai vu, lorsque "cingo" n'entoure pas entièrement, c'est toujours spécifié. Dans les cas où rien n'est précisé, "cingo" entoure toujours complètement.
Ce qui subit ne peut pas donner le sens du verbe.
Si j'entoure un coté, un coin, j'en fais le tour.
Sans quoi je borde, je couvre, je délimite, etc....
Pour moi, une colline peut être entourée par un bois sur une partie, et par une rivière sur une autre. Dire que la colline est entourée par une rivière au sud par exemple me paraît correct. Pourtant, la rivière n'entoure pas la totalité de la colline.
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jost a écrit :Cela dit retenez cingere = entourer, vous verrez bien où cela vous amènera.
Alors allons y la colline d'Alésia aurait été complètement entourer....de collines, de versants....
Justement non! Il est précisé "sur toutes les autres parties" (ou quelque chose du genre ...).
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obelix a écrit : Dire que la colline est entourée par une rivière au sud par exemple me paraît correct. Pourtant, la rivière n'entoure pas la totalité de la colline.
Pour moi elle borde la partie sud.
Entourer serait faire le tour de la partie sud.
Modifié en dernier par jost le sam. 25 mars 2017, 10:10, modifié 1 fois.
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obelix a écrit :
jost a écrit :Cela dit retenez cingere = entourer, vous verrez bien où cela vous amènera.
Alors allons y la colline d'Alésia aurait été complètement entourer....de collines, de versants....
Justement non! Il est précisé "sur toutes les autres parties" (ou quelque chose du genre ...).
J'avais posé cette question, restée sans réponse
jost a écrit :J'ai une question : ce qui marque la restriction dans la description des sites chez César se fait-il obligatoirement par le truchement d' un adverbe ?
Car si j'ai bien compris, pour notre ami Obélix, c'est soit un adverbe par exemple paene, soit celui qui subit l'action qui détermine la restriction.
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Gaffiot pour cingulum : ceinture
Ref Virgile Aeneis, Livre I
Penthesilea furens, mediisque in milibus ardet, I, 491
aurea subnectens exsertae cingula mammae, I, 492
bellatrix, audetque uiris concurrere uirgo.

Penthésilée, ardente et pleine de fougue, parmi ses mille compagnes,
conduit les bataillons des Amazones, à l'écu en forme de lune;
sous son sein nu, elle a attaché un baudrier d'or,
la guerrière, la vierge qui ose se mesurer aux hommes.

Virgile ne considère pas l'attache, mais le baudrier d'or sous le sein de l'amazone.
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jost a écrit :
obelix a écrit : Dire que la colline est entourée par une rivière au sud par exemple me paraît correct. Pourtant, la rivière n'entoure pas la totalité de la colline.
Pour moi elle borde la partie sud.
Entourer serait faire le tour de la partie sud.
C'est bien là notre différence de point de vue.
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jost a écrit :
municio a écrit :Pour lever tout doute quand au sens de cingo,l'auteur précise quelques lignes plus loin au verset 4 du même chapitre:" ...,nam minus horis tribus milium pedum XV in circuitu munitionem perfecerunt..."car, en moins de trois heures, ils achevèrent un retranchement de quinze mille pas de tour.
Si Cingo ne signifiait que entourer pourquoi avoir le besoin de préciser plus loin in circiutu ?
Tout simplement parce que lorsque César parle de "in circuitu",il est beaucoup plus précis dans la description de ses travaux d'investissement,alors que 2 versets avant,lorsqu'il utilise "cingunt",il est beaucoup plus général. :oui:
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obelix a écrit :
jost a écrit :A chaque fois que César utilise despectus pour signifier une vue du haut vers le bas, il précise sur quoi l’on regarde.
C'est juste! Et en plus dire que la colline possédait des falaises et une vue plongeante, c'est un peu une vérité de La Palisse ...
Ah bon ?
Les Gaulois,encerclés dans leur oppidum,n'auraient pas été intéressé de voir du haut des falaises ce qu'étaient en train de faire les Romains qui les entouraient pourtant d'une ligne d'investissement de 15 000 pieds de tour (BG II,30,2) ?
Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Modifié en dernier par municio le sam. 25 mars 2017, 10:59, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

jost a écrit :Gaffiot pour cingulum : ceinture
Ref Virgile Aeneis, Livre I
Penthesilea furens, mediisque in milibus ardet, I, 491
aurea subnectens exsertae cingula mammae, I, 492
bellatrix, audetque uiris concurrere uirgo.

Penthésilée, ardente et pleine de fougue, parmi ses mille compagnes,
conduit les bataillons des Amazones, à l'écu en forme de lune;
sous son sein nu, elle a attaché un baudrier d'or,
la guerrière, la vierge qui ose se mesurer aux hommes.

Virgile ne considère pas l'attache, mais le baudrier d'or sous le sein de l'amazone.
"une ceinture d'or attachée sous les seins nus" voilà ce qui est écrit ...
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obelix a écrit :"une ceinture d'or attachée sous les seins nus" voilà ce qui est écrit ...
Une bandoulière
C'est bien différent d'une ceinture.

https://books.google.fr/books?id=zCZbAA ... re&f=false

"Elles ont la ceinture de guerre autour des hanches, et l'épée attachée à un baudrier, qu'elles portent en sautoir"
Modifié en dernier par jost le sam. 25 mars 2017, 11:50, modifié 1 fois.
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municio a écrit :Ah bon ?Les Gaulois,encerclés dans leur oppidum,n'auraient pas été intéressé de voir du haut des falaises ce qu'étaient en train de faire les Romains qui les entouraient pourtant d'une ligne d'investissement de 15 000 pieds de tour (BG II,30,2) ?Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Ta remarque me fait penser au Vieux Sage... Je lui disais, "despectus" implique de regarder de haut en bas, depuis la colline dans la plaine. Il me rétorquait : non depuis les remparts...
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municio a écrit :Tout simplement parce que lorsque César parle de "in circuitu",il est beaucoup plus précis dans la description de ses travaux d'investissement,alors que 2 versets avant,lorsqu'il utilise "cingunt",il est beaucoup plus général.
Oui cingunt est plus général, et le tour complet n'est pas systématique , par la suite préciser in circuitu se comprend alors par entourer.
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municio a écrit :Ah bon ?Les Gaulois,encerclés dans leur oppidum,n'auraient pas été intéressé de voir du haut des falaises ce qu'étaient en train de faire les Romains qui les entouraient pourtant d'une ligne d'investissement de 15 000 pieds de tour (BG II,30,2) ?Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Tu associes deux substantifs des falaises et une vue plongeante.
Moi je veux bien que tu sois en désaccord.
Mais cet oppidum, en plus des deux remparts qui fermaient l'étroit passage, était probablement bordé d'une fortification, la vue plongeante se faisait dans ce cas depuis celle-ci.
Modifié en dernier par jost le sam. 25 mars 2017, 12:22, modifié 1 fois.
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jost a écrit :
obelix a écrit :"une ceinture d'or attachée sous les seins nus" voilà ce qui est écrit ...
Une bandoulière
C'est bien différent d'une ceinture.
Dans le texte que tu produis, c'est bien "cingulus" et non "balteus" qui est utilisé, non ?
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municio a écrit : Vous me permettrez d'être absolument en désaccord avec vos thèses,messieurs!
Mais bien sûr, Municio! Puisque sans désaccord, il n'y a plus de discussion donc plus de recherches ... :;)
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obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :"une ceinture d'or attachée sous les seins nus" voilà ce qui est écrit ...
Une bandoulière
C'est bien différent d'une ceinture.
Dans le texte que tu produis, c'est bien "cingulus" et non "balteus" qui est utilisé, non ?
Oui
J'ai cherché ce que Virgile pouvait bien désigner par "cingula" sous le sein nu, faut aussi tenir compte du style de l'auteur.
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