Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 21 mai 2018, 7:43

municio a écrit :
obelix a écrit :- Devant une plaine qui s'étend sur 3000 pas.


:non: Pas s'étend mais s'ouvre ou plutôt s'ouvrait.
César aurait utilisé le verbe pertinere s'il avait voulu dire que la plaine s'étendait sur une certaine longueur entre 2 points.
En utilisant "patebat",s'ouvrait,César veut signifier autre chose.
A mon avis César veut dire que cette plaine,ayant une largeur équivalente à la largeur d'un côté de la colline de l'oppidum juste devant celle ci,s'élargit progressivement de plus en plus sur une longueur de 3000 pas plus on s'éloigne de cette colline selon un axe déterminé.
Autrement dit on a une largeur de la plaine divergente qui augmente de plus en plus entre ses 2 côtés latéraux plus on s'éloigne de la colline de l'oppidum exprimant bien par cela une ouverture.
C'est dynamique et c'est pour cela que l'on trouve l'accusatif après la préposition "ante" (seul point d'accord avec toi sur une chose que tu as bien perçue et analysée).


Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, on devrait avoir la même chose lorsque la largeur est exprimée: une longueur qui augmente progressivement. Que penser donc du passage ci-dessous ?

BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet: non enim aliter finiri potest, neque mensuras itinerum nouerunt. Oritur ab Heluetiorum et Nemetum et Rauracorum finibus rectaque fluminis Danubi regione pertinet ad fines Dacorum et Anartium; hinc se flectit sinistrorsus diuersis ab flumine regionibus multarumque gentium fines propter magnitudinem adtingit; neque quisquam est huius Germaniae, qui se aut adisse ad initium eius siluae dicat, cum dierum iter LX processerit, aut, quo ex loco oriatur, acceperit: multaque in ea genera ferarum nasci constat, quae reliquis in locis uisa non sint; ex quibus quae maxime differant ab ceteris et memoriae prodenda uideantur haec sunt.

La largeur de cette forêt d'Hercynie, dont il vient d'être fait mention, est de neuf journées de marche accélérée, et ne peut être autrement déterminée, les mesures itinéraires n'étant point connues des Germains. (2) Elle prend naissance aux frontières des Helvètes, des Némètes et des Rauraques, et s'étend, en suivant le cours du Danube, jusqu'aux pays des Daces et des Anartes: (3) de là elle tourne sur la gauche, en s'éloignant du fleuve; et, dans son immense étendue, elle borde le territoire d'une foule de nations; (4) il n'est point d'habitant de ces contrées qui, après soixante jours de marche, puisse dire avoir vu où elle finit, ni savoir où elle commence. (5) On assure qu'il s'y trouve plusieurs espèces d'animaux sauvages qu'on ne voit pas ailleurs. Celles qui diffèrent le plus des autres et qui paraissent mériter une mention spéciale, les voici.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 22 mai 2018, 20:16

obelix a écrit :Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, on devrait avoir la même chose lorsque la largeur est exprimée: une longueur qui augmente progressivement. Que penser donc du passage ci-dessous ?

BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet


Pourrais tu me donner s'il te plait le sujet de patet ? :;)
Modifié en dernier par municio le mar. 22 mai 2018, 20:45, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » mar. 22 mai 2018, 20:19

obelix a écrit :Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, on devrait avoir la même chose lorsque la largeur est exprimée: une longueur qui augmente progressivement. Que penser donc du passage ci-dessous ?

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Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet:non enim aliter finiri potest, neque mensuras itinerum nouerunt. Oritur ab Heluetiorum et Nemetum et Rauracorum finibus rectaque fluminis Danubi regione pertinet ad fines Dacorum et Anartium; hinc se flectit sinistrorsus diuersis ab flumine regionibus multarumque gentium fines propter magnitudinem adtingit; neque quisquam est huius Germaniae, qui se aut adisse ad initium eius siluae dicat, cum dierum iter LX processerit, aut, quo ex loco oriatur, acceperit: multaque in ea genera ferarum nasci constat, quae reliquis in locis uisa non sint; ex quibus quae maxime differant ab ceteris et memoriae prodenda uideantur haec sunt.

La largeur de cette forêt d'Hercynie, dont il vient d'être fait mention, est de neuf journées de marche accélérée, et ne peut être autrement déterminée, les mesures itinéraires n'étant point connues des Germains. (2) Elle prend naissance aux frontières des Helvètes, des Némètes et des Rauraques, et s'étend, en suivant le cours du Danube, jusqu'aux pays des Daces et des Anartes: (3) de là elle tourne sur la gauche, en s'éloignant du fleuve; et, dans son immense étendue, elle borde le territoire d'une foule de nations; (4) il n'est point d'habitant de ces contrées qui, après soixante jours de marche, puisse dire avoir vu où elle finit, ni savoir où elle commence. (5) On assure qu'il s'y trouve plusieurs espèces d'animaux sauvages qu'on ne voit pas ailleurs. Celles qui diffèrent le plus des autres et qui paraissent mériter une mention spéciale, les voici.


Pourquoi voudrais tu que lorsqu'on a une largeur exprimée,la longueur augmente progressivement ?
Cela n'a pas de sens.

Je pense que nous sommes éxactement dans le même système d'ouverture que pour les plaines d'Alesia et d'Uzitta.
Seulement,à la différence de ces 2 sites,il a été impossible aux Romains de donner une longueur à cette forêt hercynienne.
C'est pour cela que nous n'avons aucune mesure de longueur d'ouverture pour cette forêt.
César en donne la raison au verset 4:"il n'est point d'habitant de ces contrées qui, après soixante jours de marche, puisse dire avoir vu où elle finit, ni savoir où elle commence".
Personne ne connaissant ni où elle commence ni où elle finit,impossible en effet!
Comme en plus César nous précise au verset 1 que "les mesures itinéraires n'étant point connues des Germains" et qu'il n'était pas question pour les Germains de laisser circuler l'armée romaine dans leur forêt,il a été impossible pour les Romains de connaitre sa longueur.
Pour tout de même nous fournir une mesure (ou plutôt des jours de marche) à nous mettre sous la dent,les Romains nous indiquent une largeur à un certain endroit de cette forêt: c'est au niveau du Danube,certainement donnée par un ancien auteur grec.En effet les Grecs s'étaient aventuré sur le Danube et avaient parcouru ses bords pour raisons commerciales plusieurs siècles avant César.
Ne pouvant pas nous indiquer la longueur d'ouverture,c'est la seule largeur sur toutes les différentes largeurs progressives possibles caractérisant une ouverture que les Romains ont pu nous fournir.
C'est tout!

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Message non lupar municio » mer. 23 mai 2018, 18:56

municio a écrit :
obelix a écrit :Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, on devrait avoir la même chose lorsque la largeur est exprimée: une longueur qui augmente progressivement. Que penser donc du passage ci-dessous ?

BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet:non enim aliter finiri potest, neque mensuras itinerum nouerunt. Oritur ab Heluetiorum et Nemetum et Rauracorum finibus rectaque fluminis Danubi regione pertinet ad fines Dacorum et Anartium; hinc se flectit sinistrorsus diuersis ab flumine regionibus multarumque gentium fines propter magnitudinem adtingit; neque quisquam est huius Germaniae, qui se aut adisse ad initium eius siluae dicat, cum dierum iter LX processerit, aut, quo ex loco oriatur, acceperit: multaque in ea genera ferarum nasci constat, quae reliquis in locis uisa non sint; ex quibus quae maxime differant ab ceteris et memoriae prodenda uideantur haec sunt.

La largeur de cette forêt d'Hercynie, dont il vient d'être fait mention, est de neuf journées de marche accélérée, et ne peut être autrement déterminée, les mesures itinéraires n'étant point connues des Germains. (2) Elle prend naissance aux frontières des Helvètes, des Némètes et des Rauraques, et s'étend, en suivant le cours du Danube, jusqu'aux pays des Daces et des Anartes: (3) de là elle tourne sur la gauche, en s'éloignant du fleuve; et, dans son immense étendue, elle borde le territoire d'une foule de nations; (4) il n'est point d'habitant de ces contrées qui, après soixante jours de marche, puisse dire avoir vu où elle finit, ni savoir où elle commence. (5) On assure qu'il s'y trouve plusieurs espèces d'animaux sauvages qu'on ne voit pas ailleurs. Celles qui diffèrent le plus des autres et qui paraissent mériter une mention spéciale, les voici.


Pourquoi voudrais tu que lorsqu'on a une largeur exprimée,la longueur augmente progressivement ?
Cela n'a pas de sens.

Je pense que nous sommes éxactement dans le même système d'ouverture que pour les plaines d'Alesia et d'Uzitta.
Seulement,à la différence de ces 2 sites,il a été impossible aux Romains de donner une longueur à cette forêt hercynienne.
C'est pour cela que nous n'avons aucune mesure de longueur d'ouverture pour cette forêt.
César en donne la raison au verset 4:"il n'est point d'habitant de ces contrées qui, après soixante jours de marche, puisse dire avoir vu où elle finit, ni savoir où elle commence".
Personne ne connaissant ni où elle commence ni où elle finit,impossible en effet!
Comme en plus César nous précise au verset 1 que "les mesures itinéraires n'étant point connues des Germains" et qu'il n'était pas question pour les Germains de laisser circuler l'armée romaine dans leur forêt,il a été impossible pour les Romains de connaitre sa longueur.
Pour tout de même nous fournir une mesure (ou plutôt des jours de marche) à nous mettre sous la dent,les Romains nous indiquent une largeur à un certain endroit de cette forêt: c'est au niveau du Danube,certainement donnée par un ancien auteur grec.En effet les Grecs s'étaient aventuré sur le Danube et avaient parcouru ses bords pour raisons commerciales plusieurs siècles avant César.
Ne pouvant pas nous indiquer la longueur d'ouverture,c'est la seule largeur sur toutes les différentes largeurs progressives possibles (caractérisant une ouverture) que les Romains ont pu nous fournir.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 23 mai 2018, 19:44

municio a écrit :
obelix a écrit :Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, [u]


Pourquoi voudrais tu que lorsqu'on a une largeur exprimée,la longueur augmente progressivement ?
Cela n'a pas de sens.


C'est ce que j'ai compris de ce que tu as dit: :euh:

municio a écrit :Pas s'étend mais s'ouvre ou plutôt s'ouvrait.
César aurait utilisé le verbe pertinere s'il avait voulu dire que la plaine s'étendait sur une certaine longueur entre 2 points.
En utilisant "patebat",s'ouvrait,César veut signifier autre chose.
A mon avis César veut dire que cette plaine,ayant une largeur équivalente à la largeur d'un côté de la colline de l'oppidum juste devant celle ci,s'élargit progressivement de plus en plus sur une longueur de 3000 pas plus on s'éloigne de cette colline selon un axe déterminé.
Autrement dit on a une largeur de la plaine divergente qui augmente de plus en plus entre ses 2 côtés latéraux plus on s'éloigne de la colline de l'oppidum exprimant bien par cela une ouverture.
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Message non lupar jost » jeu. 24 mai 2018, 10:19

Je n'arrive plus à mettre des images sur le forum …. :euh: :cry:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar municio » jeu. 24 mai 2018, 16:07

municio a écrit :
obelix a écrit :Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, on devrait avoir la même chose lorsque la largeur est exprimée: une longueur qui augmente progressivement. Que penser donc du passage ci-dessous ?

BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet


Pourrais tu me donner s'il te plait le sujet de patet ? :;)

Je note que personne n'a répondu à cette question.... :héhé: :euh:

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 24 mai 2018, 16:09

jost a écrit :Je n'arrive plus à mettre des images sur le forum …. :euh: :cry:

:cry: :cry: :cry: :cry:
La qualité du forum se dégrade...
Pour les recherches,la dégradation a déjà eu lieu depuis déjà un bon moment malheureusement (c'est bcp moins précis qu'autrefois).

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Message non lupar jost » jeu. 24 mai 2018, 16:23

municio a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, on devrait avoir la même chose lorsque la largeur est exprimée: une longueur qui augmente progressivement. Que penser donc du passage ci-dessous ?

BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet


Pourrais tu me donner s'il te plait le sujet de patet ? :;)

Je note que personne n'a répondu à cette question.... :héhé: :euh:


Tout comme personne n'a répondu au "si ita accidat" du BG 7.74...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 24 mai 2018, 20:20

jost a écrit :Je n'arrive plus à mettre des images sur le forum …. :euh: :cry:


Je n'ai pas le temps de répondre à toutes les questions, mais je vais essayer de répondre à celle-ci ...

Hostingpics, l'hébergeur auquel on accède directement en-dessous du cadre de réponse est définitivement hors-service. On a été prévenu dans la rubrique concernée du forum. Ça veut dire qu'il faut, comme au début du forum, choisir un hébergeur sur internet qui fera le même travail que feu hostingpics, c'est à dire donner une adresse Url à nos images personnelles. Voici une adresse d'hébergeur que j'ai utilisé et qui fonctionne:

http://www.image-heberg.fr/
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 25 mai 2018, 7:41

municio a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet


Pourrais tu me donner s'il te plait le sujet de patet ? :;)

Je note que personne n'a répondu à cette question.... :héhé: :euh:


Le sujet de "patet est "quae" (nominatif féminin singulier). "Quae" s'accorde avec "Huius Hercyniae silvae" en genre et en nombre. Nous avons donc la principale; "Huius Hercyniae silvae non enim aliter finiri potest, neque mensuras itinerum noverunt" et en parenthèse les subordonnées "quae supra demonstrata est" et "(quae) latitudo novem dierum iter expedito patet". Donc, on ne peut pas savoir où se situe la fin de la forêt Hercynienne (dont on a parlé plus haut et qui est large de neuf jour de marche).
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Message non lupar obelix » ven. 25 mai 2018, 7:42

jost a écrit :
Tout comme personne n'a répondu au "si ita accidat" du BG 7.74...


Il me semble avoir répondu ... (si cela devait se produire)
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Message non lupar jost » ven. 25 mai 2018, 11:07

obelix a écrit :
jost a écrit :
Tout comme personne n'a répondu au "si ita accidat" du BG 7.74...


Il me semble avoir répondu ... (si cela devait se produire)

Et c'est tout ????? Tu t'en contentes…. Je chercherais plutôt à comprendre.
Beaucoup de traductions indiquent un départ, une absence.
Comme déjà dit : la cavalerie gauloise part chercher des renforts, et César fait des travaux supplémentaires (21 km)
Tu penses sincèrement que ta traduction par "si cela devait se produire" collerait aux évènements ?
Je pencherais plutôt pour
1- L'on part chercher du secours
2- Pour la défense on élève 21 km de lignes
3- Au besoin César envisage de chercher des renforts.
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Message non lupar obelix » ven. 25 mai 2018, 18:11

jost a écrit :Beaucoup de traductions indiquent un départ, une absence.
Comme déjà dit : la cavalerie gauloise part chercher des renforts, et César fait des travaux supplémentaires (21 km)
Tu penses sincèrement que ta traduction par "si cela devait se produire" collerait aux évènements ?
Je pencherais plutôt pour

1- L'on part chercher du secours
2- Pour la défense on élève 21 km de lignes
3- Au besoin César envisage de chercher des renforts.


Dans ce paragraphe, il est question de construire une fortification tournée vers l'extérieur. La raison est bien-sûr que César craint l'arrivée d'une armée de secours suite à la fuite de la cavalerie gauloise. César donne une explication simple pour justifier ces travaux; cette ligne de défense tournée vers les ennemis de l'extérieur est destinée à empêcher une armée de secours d'encercler les postes militaires (praesidia = camps + fortins) et de permettre aux troupes de sortir librement des camps en restant à l'abri de cette fortification extérieure. Je ne vois rien de plus ... Il ne fait aucun doute en ce qui me concerne, que "si ita accidat" se rapporte à "magna ... multitudine ... cogatur"; une grande multitude réunie (d'ennemis), César ne sachant pas si cette armée de secours arriverait au moment où il commence ces travaux. (Même si il devait s'en douter sérieusement :;) )
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Message non lupar jost » ven. 25 mai 2018, 18:55

obelix a écrit :César ne sachant pas si cette armée de secours arriverait au moment où il commence ces travaux. (Même si il devait s'en douter sérieusement )

Je comprends ce qui tu dis.
Et comme tu le rappelles à juste titre César donne déjà les raisons d'être d'un tel ouvrage. Pourquoi surenchérir par "si cela devait arriver"
Mais, militairement on ne construit pas un tel ouvrage pour "le cas où", mais pour dissuader. (Pour exemple : la ligne Maginot)
Et pourquoi les traductions évoquent-t-elles une absence, un départ ? Voilà la vrai question. Surtout que par après César précise que c'est fait pour que ses troupes puissent tenir...
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Message non lupar obelix » sam. 26 mai 2018, 1:20

C'est probablement "equitatus discessu" et "ex castris egredi" qui sont à l'origine de l'idée d'éloignement ... De mon côté, je n'ai toujours pas trouvé de texte avec "equitatus discessu" ...
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Message non lupar jost » sam. 26 mai 2018, 8:19

obelix a écrit :C'est probablement "equitatus discessu" et "ex castris egredi" qui sont à l'origine de l'idée d'éloignement ... De mon côté, je n'ai toujours pas trouvé de texte avec "equitatus discessu" ...

Je suis étonné, il suffit de taper "si ita accidat equitatus discessu" sur Google, et plein de références apparaissent…
A l'inverse peux-tu nous présenter des traductions où il est mentionné "si cela devait arrivé" ?
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Message non lupar obelix » sam. 26 mai 2018, 8:59

Ok! J'ai trouvé des textes avec "equitatus discessu" ...

Concernant la traduction de "si ita accidat", elle est rendu par "s’il ... arrivait" chez Constans et par "en cas d' " par Baudement.
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Message non lupar obelix » sam. 26 mai 2018, 9:32

A propos de "si ita accidat equitatus discessu"

"Discessu" peut être un subsantif (= retraite, repli, éloignement, départ, séparation), mais il est aussi le supin à l'ablatif. Or, discedo ne possède pas de participe parfait qui pourrait être employé comme ablatif absolu et le supin ablatif "discessu" pourrait bien remplir ce rôle. Cela resta toutefois à vérifier. On aurait dans ce cas "si ita accidat equitatus discessu" = "si cela devait arriver suite au départ de la cavalerie (gauloise).
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Message non lupar jost » sam. 26 mai 2018, 10:31

obelix a écrit :"Discessu" peut être un subsantif (= retraite, repli, éloignement, départ, séparation), mais il est aussi le supin à l'ablatif. Or, discedo ne possède pas de participe parfait qui pourrait être employé comme ablatif absolu et le supin ablatif "discessu" pourrait bien remplir ce rôle. Cela resta toutefois à vérifier

Oui c'est à vérifier
obelix a écrit :On aurait dans ce cas "si ita accidat equitatus discessu" = "si cela devait arriver suite au départ de la cavalerie (gauloise).

C'est là que ça ne colle plus. Le départ des cavaliers gaulois a bien été expliqué en amont dans le texte. Pourquoi revenir là-dessus ? Nous ne sommes pas dans le médical, il n'est pas question de prévention sur une possibilité de risque, militairement comme déjà dit, il s'agit de conforter la position, ce que l'auteur explique, et de dissuader l'ennemi.
Tout cela ne répond pas à question de comprendre pourquoi Contans et d'autres traduisent par "s'il lui arrive d'avoir à s'éloigner"

Ensuite pourquoi César s'éloignerait-il ?
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