Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :
obelix a écrit :Bon! Si tu vois un endroit inondé entre les deux collines que tu désignes, je ne peux pas lutter! :invis:
Parce que toi tu ne le vois pas ?
Pas entre les deux collines, mais au bas du fastigium
Et puis ce n'est pas une réponse de ta part !!!
Peu importe que nous différions dans l'interprétation des éléments qui le composent, mais est-ce que depuis le 15 août 2007 j'ai présenté le bon site sur ce forum ou pas ? Voilà la réponse à la question que j'attends.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1535
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Je t'ai proposé de te joindre à moi pour contacter un universitaire (latiniste en plus) de la Sorbonne qui a compris où ne peut se trouver Alesia. Tu as décliné, cependant je suis toujours disposé à une coopération, mais pas dans le cadre du type d'échanges qui persiste sur le forum. Fais-moi signe quand tu veux. Tu me trouveras sans doute amer, mais je suis bien décidé à ne faire aucune concession à ce j'ai qualifié de mascarade
Je ne souhaite plus rencontrer de latinistes, tu vois bien où cela nous amène. Même entre Universitaire ils ne sont pas d'accord.
Moi je cherche un spécialiste du RPS. (Radar de perforation du sol)
J'avais, il y a une dizaine d'année utilisé cet instrument, mais la personne aux commandes n'était pas spécialisée sur des micro-surfaces. Nous avons néanmoins trouvés des trous sur les pentes du Poupet qui auraient bien pu s'apparenter à des pièges, or jamais personne ne s'est occupé des artéfacts que nous y avons trouvés.
Alors la coopération...et entre les passionnés... j'en doute aujourd'hui.
Je t'avais d'ailleurs proposé de faire analyser les argiles, j'ai alors senti ta réticence, je l'attribuais au fait que les pièces ne venaient pas de là où tu situes les combats des camps supérieurs. Enfin je peux me tromper à ce sujet.
Enfin je m'occuperais de cela quand je serais en retraite, peut-être avec des personnes prêtent à accepter qu'elles se trompent complètement.
Non je n'irai pas faire analyser des bouts d'argile prélevés à l'extérieur des lignes romaines.
La position de ces lignes est une grave erreur de Jeandot et consort, comme celle de ne pas avoir vu le fossé inondé par dérivation (et son double non inondable) dans la partie basse de la plaine de Marnoz, ni l'importance du mur gaulois surplombant le camp gaulois.
A défaut de constituer des preuves formelles en faveur de Salins, ces indices (ajoutés à de nombreux autres) sont accablants pour tout autre site candidat.
Je ne suis pas un passionné du sujet; la seule chose qui me motive vraiment est la chasse aux imposteurs, surtout de ceux qui font du blé avec cette affaire au détriment des véritables ayant-droits.
Je vais essayer de transmettre mes connaissances à quelqu'un de compétent et motivé. Si cela ne marche pas, tant pis pour Alesia-Salins.
Modifié en dernier par Rémus Faber le ven. 28 avr. 2017, 21:28, modifié 1 fois.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16558
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Bon! Si tu vois un endroit inondé entre les deux collines que tu désignes, je ne peux pas lutter! :invis:
Parce que toi tu ne le vois pas ?
Pas entre les deux collines, mais au bas du fastigium
Et puis ce n'est pas une réponse de ta part !!!
Peu importe que nous différions dans l'interprétation des éléments qui le composent, mais est-ce que depuis le 15 août 2007 j'ai présenté le bon site sur ce forum ou pas ? Voilà la réponse à la question que j'attends.
la zone que tu désignes comme étant marécageuse est entièrement en pente. Je n'ai jamais rencontré de zone marécageuse sur de telles pentes. L'eau ne peut pas y stagner ...
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16558
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :III) Le complément du comparatif

Il y a deux moyens de compléter le comparatif:
- soit à l'aide d'une proposition subordonnée comparative introduite par QUAM...
- soit à l'aide d'un nom à l'ablatif seul. Cela n'est possible qu'avec un comparatif en -IOR qui est au nominatif ou à l'accusatif.
Ex.: SUM DOCTIOR PETRO. Je suis plus savant que Pierre.
Tu as raison.
"fastigio" à l'ablatif sans être précédé par quam ne peut pas être le complément du comparatif "leniore" lui même à l'ablatif.
C'est confirmé par au moins 2 sites différents.
Reste à déterminer où se trouve ce complément,s'il est éventuellement sous entendu,ou s'il n'y en a pas,faire une traduction en conséquence.
Pour moi si complément il y a, il est sous entendu. en pente un peu plus douce que celles citées avant dans la phrase et qui sont "praeruptum atque asperum".
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :la zone que tu désignes comme étant marécageuse est entièrement en pente. Je n'ai jamais rencontré de zone marécageuse sur de telles pentes. L'eau ne peut pas y stagner ...
T'en sais rien du tout.
Le paysage a changé, même une route a été construire à cet endroit là.
Le texte dis que la source, inonde les lieux et s'écoule vers la mer.
Ou alors dis que nous ne sommes pas sur le site d'Utique, et n'en parlons plus.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

ici la localisation

Localisation : 37° 3’30.26"N ; 10° 3’43.14"

http://www.orient-mediterranee.com/spip.php?article1026

Les chercheurs avancent méticuleusement, se posent encore de nombreuses questions, et Obélix dans son fauteuil derrière son ordinateur, trouve que là où je place les lieux marécageux ce n'est juste pas possible.
Y'en a mare à la fin, pinailler pour une source, histoire de, éviter de parler du fastigium .
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3094
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
obelix a écrit :Comme je l'ai dit tout à l'heure, il me semble que "fastigio", dans le cas qui nous intéresse ne désigne pas le sommet, mais bien la pente. Ainsi, l'ablatif de "fastigio" se traduirait par "en pente", et l'ablatif de "leniore" serait dû à l'accord de celui-ci avec "fastigio". On aurait donc pour " paulo leniore fastigio", "une pente un peu plus douce". SurIntellego.fr, on peut trouver ça:
Je suis en accord avec ce raisonnement.
Sauf que fastigio n'est pas la pente, mais la coiffe, ou la calotte de deux pentes. C'est cette calotte qui à partir du sommet, là où se trouve le camp, s'évase vers Utique.
Ce qui me pose question,c'est que "utraque ex parte praeruptum atque asperum" au centre de la phrase traduit par les Belles lettres par "les flancs en sont escarpés et taillés à pic" désigne manifestement les 2 côtés latéraux (les flancs) du iugum,alors que ce que vous semblez nous proposer tous les deux pour le côté tourné vers Utique en dernière partie de phrase, notamment par les photos de jost,correspond à un long versant longitudinal qui n'est ni abrupt ni à pic.
On est face à une contradiction essentielle.
Il y a quelque chose qui ne colle pas.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3094
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : Rien sur ton site tunisien ne me fourni ces éléments, les camps n'y sont pas du tout en sécurité !!!
Il n'y a pas cinquante solutions, voici la photo satellite des lieux. J'ai tracé un cercle de 3000 pas (4,5 kms) autour d'Utique. Je ne vois pas d'autre endroit pour localiser le camp. Peut-être auras-tu une idée ?


Image
Utique est dans le prolongement de Zana
Sur ta photo le cercle coupe une partie du jugum en bas à gauche.
Pour jost,2 questions:
Pour toi,le camp Cornelius se situerait sur l'isthme d'Utique,à peu près où est indiqué Zana en haut du iugum ?
Utique serait le batiment en bleu et un peu de rouge avec une haute cheminée au bout de la péninsule (ou isthme),presque au centre du cercle ?
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16558
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici un plan d'Utique qui devrait permettre de mieux appréhender la ville:

Image

Image
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16558
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : Utique serait le batiment en bleu et un peu de rouge avec une haute cheminée au bout de la péninsule (ou isthme),presque au centre du cercle ?
Pour info les carrés bleus et rouges sont des liens sur lesquels on peut cliquer pour visualiser des photos d'internautes locaux. Mais tu as raison, C'est à l'emplacement du plus gros de ces carrés, au bout de l'isthme que se situe Utique. Le centre du cercle que j'ai tracé est un peu décalé vers la gauche. Je situe le camp sur le promontoire de Kalaate al Andalouss, tandis que Jost le situe vers Zana.
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16558
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Sur ce site, on peut lire; "En effet, si on en croit Tite Live rapportant l’expédition de Scipion : « d’un côté où la ville est bordé par la mer », le Sud d’Utique est déjà comblé ainsi que le passage vers le Galaat el Andalouss, faisant de ce dernier une presqu’île.

Et on peut voir un essai de restitution du rivage de la méditerranée à l'époque qui nous intéresse:

http://stock.encyclopedie-afn.org/h/afn ... Utique.jpg

Voici cette reconstitution:

Image
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3094
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit : Utique serait le batiment en bleu et un peu de rouge avec une haute cheminée au bout de la péninsule (ou isthme),presque au centre du cercle ?
Je situe le camp sur le promontoire de Kalaate al Andalouss, tandis que Jost le situe vers Zana.
Tu parles de camp,mais comme il y en a eu 3 de construits à des places différentes dans les environs d'Utique et de la Kalaat al Andalous par l'armée de Curion,duquel parles tu ?
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Et on peut voir un essai de restitution du rivage de la méditerranée à l'époque qui nous intéresse:http://stock.encyclopedie-afn.org/h/afn ... Utique.jpg
Voici cette reconstitution:
je lis :" Représentation supposée du sinus uticensis à l’époque punique. "
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

municio a écrit :Ce qui me pose question,c'est que "utraque ex parte praeruptum atque asperum" au centre de la phrase traduit par les Belles lettres par "les flancs en sont escarpés et taillés à pic" désigne manifestement les 2 côtés latéraux (les flancs) du iugum,alors que ce que vous semblez nous proposer tous les deux pour le côté tourné vers Utique en dernière partie de phrase, notamment par les photos de jost,correspond à un long versant longitudinal qui n'est ni abrupt ni à pic.On est face à une contradiction essentielle.Il y a quelque chose qui ne colle pas.
Oui de part et d'autre les flancs du jugum escarpés, et la partie tournée vers Utique s'évase par une coiffe (fastigio) plus douce.
C'est la partie supérieure qui est considérée, celle-ci en descente vers Utique est plus douce, alors que celles latérales vers la mers sont plus raides.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Je situe le camp sur le promontoire de Kalaate al Andalouss, tandis que Jost le situe vers Zana.
Non je ne situe pas le camp vers Zana dans la zone marécageuse, mais en haut (voir cercle rouge)
Image[/quote]
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

jost a écrit :Encore d'après le texte il faut :

- Que le trajet direct, depuis le camp soit d’environ 1.3 km
- Qu’une autre route de 9 km soit possible

Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16558
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Et on peut voir un essai de restitution du rivage de la méditerranée à l'époque qui nous intéresse:http://stock.encyclopedie-afn.org/h/afn ... Utique.jpg
Voici cette reconstitution:
je lis :" Représentation supposée du sinus uticensis à l’époque punique. "
C'est pour ça que j'ai écrit "essai"!
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

A propos de la fontaine, point de marécages mais lieux inondés. La pente est donc glissante.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16558
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : Utique serait le batiment en bleu et un peu de rouge avec une haute cheminée au bout de la péninsule (ou isthme),presque au centre du cercle ?
Je situe le camp sur le promontoire de Kalaate al Andalouss, tandis que Jost le situe vers Zana.
Tu parles de camp,mais comme il y en a eu 3 de construits à des places différentes dans les environs d'Utique et de la Kalaat al Andalous par l'armée de Curion,duquel parles tu ?
Je parle du camp Cornelius, celui dont il est question dans le passage du BC II;24 ipse cum equitatu antecedit ad castra exploranda Cornelia, quod is locus peridoneus castris habebatur. Id autem est iugum directum eminens in mare, utraque ex parte praeruptum atque asperum, sed tamen paulo leniore fastigio ab ea parte, quae ad Uticam uergit.
Solem lucerna non ostenderent
Répondre