Alésia...

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obelix
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Message non lupar obelix » dim. 10 juin 2018, 1:33

jost a écrit :Le pouce baissé eut été de bon aloi, plus latin, plus césarien... :;)


En fait, je vais la faire à ma façon! :;)

Rémus Faber a écrit :Il faudrait peut-être commencer par essayer de comprendre des choses simples en Français :idea:


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Message non lupar jost » dim. 10 juin 2018, 11:13

César terriblement endetté, cette guerre de Gaules est certainement une vaste opération de renflouage. Sans parler des énormes profits à venir en cas de soumission de la Gaule…
En tout état de cause, la très riche confédération des Eduens tirait d’immenses revenus du commerce avec les romains. Aussi rejoindre la coalition de Vercingétorix fut probablement pour eux l’objet de grandes hésitations et discutions soutenues, entre partisans du politiquement conscient de la déstabilisation romaine par la division, et adeptes de l’économiquement florissant.
Je pense donc que César, devant Alésia avait un plan B (renforts venants de la Province), mais aussi un plan C qui consistait à garantir par après beaucoup aux Eduens.
Ainsi ces « gaulois » restés dans leur camp lors du combat final, alors qu’à ce moment-là des évènements tout le monde est censé combattre, n’étaient-ils pas déjà dans la trahison ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 10 juin 2018, 12:36

jost a écrit :Ainsi ces « gaulois » restés dans leur camp lors du combat final, alors qu’à ce moment-là des évènements tout le monde est censé combattre, n’étaient-ils pas déjà dans la trahison ?


On ne laisse jamais un camp sans défense qu'on soit gaulois ou romain. Un camp est le lieu de refuge pour les hommes et le matériel. A aucun moment on ne peut le laisser vide sous peine de le voir passer à l'ennemi ou tout simplement détruit par celui-ci. Même laisser une garnison trop faible dans un camp peut avoir de graves répercussions; C'est ce qui s'est passé devant Gergovie où César prend le petit camp aux gaulois en avouant que la garnison gauloise qui gardait ce petit camp était à la vérité un peu faible. Tout au long du récit de César, on a des exemples qui indiquent que des troupes sont laissées à la garde des camps.

Voici quelques exemples tirés du BG:

[7,36] Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus; quem si tenerent nostri, et aquae magna parte et pabulatione libera prohibituri hostes uidebantur. Sed is locus praesidio ab his non nimis firmo tenebatur. Tamen silentio noctis Caesar ex castris egressus, priusquam subsidio ex oppido ueniri posset, deiecto praesidio potitus loco duas ibi legiones collocauit fossamque duplicem duodenum pedum a maioribus castris ad minora perduxit, ut tuto ab repentino hostium incursu etiam singuli commeare possent.
[7,36] En face de la ville, au pied même de la montagne, était une éminence escarpée de toutes parts et bien fortifiée; en l'occupant, nous privions probablement l'ennemi d'une grande partie de ses eaux et de la facilité de fourrager; mais elle avait une garnison, à la vérité un peu faible. César, dans le silence de la nuit, sort de son camp, s'empare du poste; dont il culbute la garde, avant que de la ville on puisse lui envoyer du secours, y met deux légions, et tire du grand au petit camp un double fossé de douze pieds, pour qu'on puisse aller et venir même individuellement, sans crainte d'être surpris par l'ennemi.

[8,2] Binis cohortibus ad impedimenta tuenda relictis reliquum exercitum in copiosissimos agros Biturigum inducit, qui, cum latos fines et complura oppida haberent, unius legionis hibernis non potuerint contineri quin bellum pararent coniurationesque facerent.
[8,2] Laissant deux cohortes pour la garde des bagages, il conduisit le reste de l'armée dans le pays fertile des Bituriges, qui, possédant un vaste territoire et beaucoup de places fortes, n'avaient pu être arrêtés par la présence d'une seule légion dans leurs préparatifs de guerre et leurs projets de révolte.

[7,60] Quinque cohortes, quas minime firmas ad dimicandum esse existimabat, castris praesidio relinquit; quinque eiusdem legionis reliquas de media nocte cum omnibus impedimentis aduerso flumine magno tumultu proficisci imperat.
Traduction française :
[7,60] Il laissa pour la garde du camp les cinq cohortes qu'il jugeait les moins propres à combattre, et commanda à celles qui restaient de la même légion de remonter le fleuve au milieu de la nuit, avec tous les bagages, en faisant beaucoup de bruit.

[7,68] Caesar impedimentis in proximum collem deductis, duabus legionibus praesidio relictis, secutus quantum diei tempus est passum, circiter tribus milibus hostium ex nouissimo agmine interfectis altero die ad Alesiam castra fecit.
[7,68] César laissa ses équipages sur un coteau voisin, les commit à la garde de deux légions, poursuivit l'ennemi tant que le jour dura, lui tua environ trois mille hommes de l'arrière-garde, et campa le lendemain devant Alésia.

[6,33] Discedens post diem septimum sese reuersurum confirmat; quam ad diem ei legioni quae in praesidio relinquebatur deberi frumentum sciebat.
[6,33] Il annonce, en partant, qu'il sera de retour dans sept jours; c'était l'époque où il savait qu'on devait distribuer les vivres à la légion qu'il laissait pour la garde des bagages.

[1,51] Postridie eius diei Caesar praesidio utrisque castris quod satis esse uisum est reliquit, alarios omnes in conspectu hostium pro castris minoribus constituit,
[1,51] Le jour suivant, César laissa dans les deux camps une garde qui lui parut suffisante, et plaça en présence des ennemis toutes les troupes auxiliaires, en avant du petit.
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Message non lupar jost » dim. 10 juin 2018, 17:59

obelix a écrit :On ne laisse jamais un camp sans défense qu'on soit gaulois ou romain.

Un peu beubeu tes exemples…
Enfin à chacun sa lecture du BG. :;)
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Message non lupar obelix » dim. 10 juin 2018, 19:27

Je suis trop con pour comprendre les choses simples et mes exemples sont beubeu ... :invis:
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Message non lupar jost » dim. 10 juin 2018, 19:39

Contredire pour contredire, je veux bien... :;) Balancer des extraits, sans aucun rapport passe encore.
Mais tu manques toutefois d'arguments.
Quelques dizaines de milliers de romains là fixés, opposés à plusieurs centaines de milliers de part et d'autre qui croira que César n'avait pas envisagé d'autres alternatives ?
Où en es tu dans l'analyse de la fameuse phrase "si ita accidat…" ?
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Message non lupar jost » dim. 10 juin 2018, 19:54

Juste pour infos, au cas où vous n'auriez pas vu
https://linteati.hypotheses.org/77
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Message non lupar obelix » lun. 11 juin 2018, 1:10

Merci pour l'info!
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Message non lupar obelix » lun. 11 juin 2018, 1:12

jost a écrit :Contredire pour contredire, je veux bien... :;) Balancer des extraits, sans aucun rapport passe encore.
Mais tu manques toutefois d'arguments.


Relis bien mon message et tu verras le rapport !
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Message non lupar Rémus Faber » lun. 11 juin 2018, 9:35

obelix a écrit :
jost a écrit :Le pouce baissé eut été de bon aloi, plus latin, plus césarien... :;)


En fait, je vais la faire à ma façon! :;)

Rémus Faber a écrit :Il faudrait peut-être commencer par essayer de comprendre des choses simples en Français :idea:


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Puéril !


A propos du "vrai" Obélix de la BD: certes il est gros, mais pas grossier; peut-être un peu frustre, mais franc du collier.

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Message non lupar jost » lun. 11 juin 2018, 11:05

obelix a écrit :Merci pour l'info!

Je lis tout de même "du Lourd" (Solide) dans l'argumentation des archéologues.
Peut-être que nous faisons tous fausse route... :euh: :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » lun. 11 juin 2018, 17:23

jost a écrit :
obelix a écrit :Merci pour l'info!

Je lis tout de même "du Lourd" (Solide) dans l'argumentation des archéologues.
Peut-être que nous faisons tous fausse route... :euh: :;)


Surtout qu'ils ont trouvé l'argument qui tue :


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Message non lupar jost » lun. 11 juin 2018, 18:19

SVP reste objectif
Cet argument arrive aussi en conclusion du " in séquanos…"
A propos duquel nous avons été incapables de localiser. :sic:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » lun. 11 juin 2018, 19:38

jost a écrit :SVP reste objectif
Cet argument arrive aussi en conclusion du " in séquanos…"
A propos duquel nous avons été incapables de localiser. :sic:


Je sais ce que je lis! Cette phrase introduit un paragraphe qui parle de fouilles autour du Mont Auxois, tandis que le précédent est introduit par "Il en est de même au sujet des localisations"
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Message non lupar Rémus Faber » lun. 11 juin 2018, 22:13

jost a écrit :SVP reste objectif
Cet argument arrive aussi en conclusion du " in séquanos…"
A propos duquel nous avons été incapables de localiser. :sic:



Je considère que nous avons bien localisé la BCP entre Auxonne et Dole

Las Alisiens sont incapables de présenter un site à ce sujet

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Message non lupar Rémus Faber » lun. 11 juin 2018, 22:17

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Merci pour l'info!

Je lis tout de même "du Lourd" (Solide) dans l'argumentation des archéologues.
Peut-être que nous faisons tous fausse route... :euh: :;)


Surtout qu'ils ont trouvé l'argument qui tue :


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Allégation absolument contraire à l'éthique scientifique; elle suffit à rendre suspecte le point de vue alisien

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Message non lupar Rémus Faber » lun. 11 juin 2018, 22:23

jost a écrit :
obelix a écrit :Merci pour l'info!

Je lis tout de même "du Lourd" (Solide) dans l'argumentation des archéologues.
Peut-être que nous faisons tous fausse route... :euh: :;)



Ce qui est écrit à propos de Chaux est intéressant. Mais impasse totale sur les failles d'Alise: pas de plaine de 3000 pas, incompatibilité totale des fossés fouillés avec le texte

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Message non lupar jost » mar. 12 juin 2018, 8:49

obelix a écrit :Je sais ce que je lis! Cette phrase introduit un paragraphe qui parle de fouilles autour du Mont Auxois, tandis que le précédent est introduit par "Il en est de même au sujet des localisations"

Commence par lire ce que j'écris.
L'adverbe "aussi" n'aurait-il plus aucune incidence dans une subordonnée ?
Une chose simple, rédigée en français…. :;) Facile à comprendre, et pourtant. :;)
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Message non lupar obelix » mar. 12 juin 2018, 12:30

Pourquoi donc, commencer ton message par "SVP reste objectif" ???
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Message non lupar jost » mar. 12 juin 2018, 14:39

obelix a écrit :Pourquoi donc, commencer ton message par "SVP reste objectif" ???

C'est simple, tu publies un extrait sans tenant qui pourrait passer comme une hypothèse préalable, et ce n'est pas le cas.

C'est aussi ta façon de procéder en latin : émettre d'autres extraits de textes, d'auteurs différents, de sujets divers, etc... Ainsi nous aboutissons toujours à une impasse pour cause d'embrouille. Et quand, par bonheur, par chance nous arrivons à produire un élément concret, du genre visuels, tu ignores complètement préférant développer des thématiques annexes, mais futiles.
Par exemple, et notamment les Castra Cornelia d'Utique où la photo aérienne du site reste ignorée par toi. Alors qu'elle représente réellement une longue crête effilée, des pentes raides de part et d'autre sur la partie est, une pente douce sur la partie ouest en direction d'Utique, et entre ces deux partie une importante dépression qui permet le passage par le haut entre le sud et le nord. Ne restait alors que de comprendre la distance en trajet direct entre ces pentes douces et Utique, car les textes divergeaient à ce sujet.
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