Alésia...

[jost]

César donne la mesure exacte la largeur de l'espace laissé libre par le Doubs. (1600 pas soit environ 475m)
Une mesure des plus justes, et il aurait écrit par avant : "comme un compas le cours d'eau ayant été mené autour" ?
Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.
...totum cingit à prendre au sens militaire, du Gaffiot pour le verbe cingere.
Seul écrire, ayant été presque mené autour et ainsi comprendre circumductum paene, me semble possible et vrai. Là nous avons la vérité du texte qui se superpose à la vérité du terrain.
En rouge la fortification qui fait le tour, et unit la montagne, transformée en citadelle, avec l'oppidum.

[obelix]

Le texte, plein de traductions, un bon dico, en prime le modèle orignal, et nous sommes pas foutu de tirer la conclusion à propos de Vesontio. C’est bien dommage.
Lire : le cours d’eau du Doubs ayant mené un cercle autour, il entoure presque toute la ville.
Moi je comprends que la ville est entourée par le Doubs mais pas en totalité, c'est à dire que toute la ville n'est pas bordée.
Il suffit de regarder, ce n’est pas le cas, le cercle n’existe pas et toute la ville jadis était à l'intérieur de la boucle du cours d'eau.
Alors de deux choses, soit César écrit n’importe quoi, soit son écrit est fiable. Si le premier cas s’avère vérifié, inutile de continuer la recherche du site d’Alésia, Alise Sainte Reine fait très bien l’affaire.

Je ne comprends pas ce que tu cherches ...

Pour moi les choses sont très claires et le texte de César décrit parfaitement le site de Besançon:

Comme tracée au compas, la rivière Alduas (Dubis), entoure presque tout l'oppidum. L'espace restant ....

Ça correspond tout à fait au site. On voit très bien, sur photo satellite, la boucle du Doubs qui entoure le centre-ville, mais pas entièrement (d'où "paene"), la partie que n'entoure pas le Doubs étant occupé par la colline de la citadelle.

[obelix]

Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.

C'est là que tu te trompes, Jost! Le sujet de cingo c'est flumen. Dire "flumen totum oppidum cingit" est faux. Dire "flumen paene totum oppidum cingit" est correct.

[jost]

Je ne comprends pas ce que tu cherches ...

La traduction juste.
Pas celle de profs de latin qui te disent que l'ordre des mots et des phrases n'a aucune importance en latin.

[jost]

Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.

C'est là que tu te trompes, Jost! Le sujet de cingo c'est flumen. Dire "flumen totum oppidum cingit" est faux. Dire "flumen paene totum oppidum cingit" est correct.

Le participe parfait passif se terminant en "um" de Circumductum est aussi le qualificatif de flumen
Cingit est au présent. Et tu ne souffles aucun commentaire sur le sens figuré du Gaffiot de cingo, terme militaire : couvrir.
Une action presque terminée qui ne conduit pas à un cercle fermé circunductum paene, opposée à un présent, cingit. César utilise le temps des verbes.
Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.

[jost]

Comme tracée au compas

Ce n'est pas la bonne traduction.
A propos du Doubs, ut circino circumductum = comme un compas ayant été mené autour.
A toi de regarder la photo, est-ce le cas ?
NON
Mais presque mené autour : OUI

la partie que n'entoure pas le Doubs étant occupé par la colline de la citadelle

César ne considère pas le site comme cela, et je l'ai largement expliqué.

[obelix]

Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.

Ce qui est faux parce que le Doubs ne couvre pas tout l'oppidum ! Une partie de l'oppidum est couverte par la citadelle.

[jost]

Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.

Ce qui est faux parce que le Doubs ne couvre pas tout l'oppidum ! Une partie de l'oppidum est couverte par la citadelle.

Ce n'est pas faux, je l'avais expliqué

Comment comprendre que le Doubs couvre tout l’oppidum, alors que les traductions disent
Le Doubs entourait presque toute la ville

Tout est dans la bonne compréhension du verbe
Pour Besançon
Cingere = couvrir = pour un militaire = protéger
Protéger de quoi ?
Des attaques extérieures.
Comme disait Monsieur de la Palisse les attaques extérieures ne viennent que de l’extérieur.
Donc de la ville, rien à craindre du côté de la colline de la citadelle qui elle-même est entourée d’un mur qui la lie à la ville. .

La traduction en bon français à effet littéraire, fausse la vision des choses considérées par César.

[jost]

Pour Vesontio, oppidum : espace de vie protégé par un cours d'eau, arx : citadelle espace militaire protégé par l'élévation.
Deux entités bien distinctes, réunies par une fortification (murus) qui fait tout le tour.
Probable, mais le texte ne le dit pas, qu'un rempart sépare la citadelle de la ville.

[obelix]

Encore une fois, le sujet est "flumen" et le verbe "cingit". Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".

Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)

Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.

[3,26] Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.

[jost]

Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)

C'est le traducteur qui met "détour"
Moi je lis un mouvement rotatif.

[jost]

C'est bien ça.
Conduire par un mouvement tournant

http://www.dicolatin.com/EN/LAK/0/CIRCU ... /index.htm

Et les sens en sont différents selon les autres auteurs...Mais eux ils ne sont pas des dictateurs

[jost]

Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".

Tu ne veux pas que arx et oppidum soit deux entités distinctes.
Elles sont distinctes, l'une est militaire, l'autre civile. Aussi différentes par leurs protections respectives, ici un cours d'eau, là une montagne.
Oui elle sont distinctes, sinon comment les réunir (coniungit) ?
Comme quoi l'ordre des syntagmes est important, oppidum est cité bien avant arcem.
On ne peut pas, lier tout et n'importe quoi.

[municio]

Encore une fois, le sujet est "flumen" et le verbe "cingit". Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".

Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)

Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.

[3,26] Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.

Extrait de texte très intéressant qui montre qu'effectivement circumduco (ici "circumductis") ne nécessite pas que le parcours sur le cercle soit complet.

[municio]

Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)

C'est le traducteur qui met "détour"
Moi je lis un mouvement rotatif.

Mouvement rotatif certes,mais sur une partie seulement du cercle (ou de la circonférence).
Si celui ci avait été complet,il y aurait eu retour au point de départ,ce qui aurait été absurde.

[jost]

Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)

C'est le traducteur qui met "détour"
Moi je lis un mouvement rotatif.

Mouvement rotatif certes,mais sur une partie seulement du cercle (ou de la circonférence).
Si celui ci avait été complet,il y aurait eu retour au point de départ,ce qui aurait été absurde.

OUI c'est juste. Nous sommes sur une conception militaire, un mouvement mené autour pour attaquer ou défendre. Le retour au point de départ n'aurait aucun sens.
Pour un compas le mouvement est carrément circulaire, avec retour au point de départ.
Circumductum : ayant été mené au tour, l'action est achevée et cercle il y a, si l'on veut qu'il n'y ait pas de cercle on précise paene, ayant été presque mené autour.

[obelix]

Pour un compas le mouvement est carrément circulaire, avec retour au point de départ.

Là non! Un compas sert aussi à faire des quarts de cercle, des demi-cercles, etc ... L'utilisation d'un compas n'implique aucunement que le cercle soit fermé!

[jost]

Pour un compas le mouvement est carrément circulaire, avec retour au point de départ.

Là non! Un compas sert aussi à faire des quarts de cercle, des demi-cercles, etc ... L'utilisation d'un compas n'implique aucunement que le cercle soit fermé!

Bien sûr tu peux supposer à juste titre tout cela, et bien d'autres choses , mais il y un participe parfait, aussi je fais avec le texte et je n'envisage pas toute les possibilités qu'offre un compas .
Le verbe et sa conjugaison, mon ami, circumductum : ayant été mené autour.

[obelix]

Pour un compas le mouvement est carrément circulaire, avec retour au point de départ.

Là non! Un compas sert aussi à faire des quarts de cercle, des demi-cercles, etc ... L'utilisation d'un compas n'implique aucunement que le cercle soit fermé!

Bien sûr tu peux supposer à juste titre tout cela, mais il y un participe parfait, aussi je fais avec le texte et je n'envisage pas toute les possibilités qu'offre un compas .
Le verbe et sa conjugaison, mon ami, circumductum : ayant été mené autour.

On vient de te démonter que "circumduco" n'implique pas que le cercle soit fermé avec un bel exemple de César et tu persistes ...

[jost]

On vient de te démonter que "circumduco" n'implique pas que le cercle soit fermé avec un bel exemple de César et tu persistes ...

Ok je n'insiste plus.