Pas forcément une copie fautive du BG.obelix a écrit :J'étais arrivé à remonter jusqu'en 1581 avec De l'Origine des Bourgongnons et antiquité des estats de Bourgogne par Pierre de Saint Julien de la maison de Balleurre, doyen de Chalon. Je serais curieux de voir la copie fautive du BG ...
Ce qui est bien avec toi,c'est qu'on n'a même pas besoin d'avoir le bouquin lolobelix a écrit :En voici le lienmunicio a écrit : Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.
On y trouve un peu plus bas toujours la même erreur <<Il lui faut trouver (...) des traces des Lingons et des Séquanes, dont César dit qu'il longe la frontière des premiers pour se rendre chez les seconds.>> Le verbe longer n'est pas dans le texte de César; On y trouve juste "per" qui n'a jamais signifié "en longeant", mais "en traversant", "en passant par" ...
En vérifiant les textes grecs de Strabon et de Plutarque concernant Alesia,je n'ai trouvé aucune graphie d'Alesia dans les manuscrits de ces 2 auteurs comme il est indiqué ici avec cette 4e lettre écrite ksi (prononcée kse comme notre x).obelix a écrit :Ces copies fautives ne seraient-elles pas tout simplement de Strabon et Plutarque ?municio a écrit : S'appuyant sur une copie fautive du mot Alésia,qui est lu par lui et par quelques autres "Alexia" (...)
Dans Bulletin de la Société de géographie
Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...municio a écrit :Pourrait on savoir pourquoi stp ?obelix a écrit :Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...municio a écrit : Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?
Il y a Florus, auteur romain des I° et II° siècle après JC, qui écrit Alexia pour Alésia, même si ce dernier a interverti Alésia et Gergovie ...municio a écrit :Pas forcément une copie fautive du BG.obelix a écrit :J'étais arrivé à remonter jusqu'en 1581 avec De l'Origine des Bourgongnons et antiquité des estats de Bourgogne par Pierre de Saint Julien de la maison de Balleurre, doyen de Chalon. Je serais curieux de voir la copie fautive du BG ...
Ce pourrait tout aussi bien être une copie fautive de Diodore,qui était aussi très lu apparemment,ou bien d'un autre auteur grec.
Je m'efforce de mettre un maximum de liens, afin que tout le monde puisse accéder d'un simple clic aux ouvrages dont on parle. Et en général je lis entièrement les livres et les articles dont je mets les lien ...municio a écrit :Ce qui est bien avec toi,c'est qu'on n'a même pas besoin d'avoir le bouquin lolobelix a écrit :En voici le lienmunicio a écrit : Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.
On y trouve un peu plus bas toujours la même erreur <<Il lui faut trouver (...) des traces des Lingons et des Séquanes, dont César dit qu'il longe la frontière des premiers pour se rendre chez les seconds.>> Le verbe longer n'est pas dans le texte de César; On y trouve juste "per" qui n'a jamais signifié "en longeant", mais "en traversant", "en passant par" ...
Sinon,entièrement d'accord avec toi au sujet de "per".
Je ne vois pas de quelle manière on peut savoir si d'Alise ou d'Auxois l'un a précédé l'autre ?municio a écrit :Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
Alisia ne peut ainsi pas avoir dérivé d'Aulxois.
Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).
Il y a quelque chose qui m'intrigue à propos des Aulerques et des Arvernes. Les auteurs anciens qui parlent des peuples gaulois citent ces deux peuples comme ayant dominé la Gaule plusieurs siècle avant la Guerre des Gaules. C'est, je crois, Strabon qui affirme que les Arvernes dominaient un vaste territoire qui allait des Pyrénées au Rhin et du sud de la gaule à l'océan. Et dans d'autres textes ce sont les Aulerques qui dominaient la majeure partie du territoire gaulois.municio a écrit : Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).
Tu n'es pourtant pas sans savoir que l'on a trouvé la mention Alisiia datée du 1er siècle après JC sur la stèle dite de Martialis bien avant la moindre inscription évoquant l'Aulxois.obelix a écrit :Je ne vois pas de quelle manière on peut savoir si d'Alise ou d'Auxois l'un a précédé l'autre ?municio a écrit :Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
Alisia ne peut ainsi pas avoir dérivé d'Aulxois.
Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).
Je ne suis pas sans le savoir, non !municio a écrit : Tu n'es pourtant pas sans savoir que l'on a trouvé la mention Alisiia dès le 1er siècle après JC sur la stèle dite de Martialis bien avant la moindre inscription évoquant l'Aulxois.
Un siècle et demi à 2 siècles plus tard,des tessères de plomb inscrites ALI (SIENSE) etc...
Alors ?
Toutes ?obelix a écrit :Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...municio a écrit :Pourrait on savoir pourquoi stp ?obelix a écrit :Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...municio a écrit : Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?
D'autres y ont vu apparemment ce pagus non loin,dans l'Alémanie au sud de l'Alsace et autour de la rivière Ill,voir https://www .persee.fr/doc/rea_0035-2004_1920_num_22_3_2120.obelix a écrit :Juste pour avoir une idée de comparaison, voici quelques noms qui montrent l'évolution du nom d'Allenjoie qui a été la capitale du pagus nommé Alsegau, gau étant le suffixe germanique qui signifie "pays" ou "pagus":
Wikipedia: En patois : Ayandjoi. La rivière Allaine a donné son nom au village et au pagus d'Eslgau ou d'Alsegau (Ajoie en français). Un triens d'or mérovingien porte l'inscription ALSEGAUDIA VICO.
Alingia en 1096 ; Allenjoya en 1148 ; Allongeois en 1275 ; Alanjoye en 14891.
Dans cet ouvrage :
Pour l'étymologie des Aulerques,X. Delamarre y voit dans son dictionnaire de la langue gauloise (voir page 60 à au-): Au-lerci,avec le préfixe au- à l'ablatif indiquant la séparation,l'éloignement et lerci ou lergi:trace (s),donnant comme sens final à Aulerci: "Ceux qui sont loin de leurs traces".obelix a écrit :Il y a quelque chose qui m'intrigue à propos des Aulerques et des Arvernes. Les auteurs anciens qui parlent des peuples gaulois citent ces deux peuples comme ayant dominé la Gaule plusieurs siècle avant la Guerre des Gaules. C'est, je crois, Strabon qui affirme que les Arvernes dominaient un vaste territoire qui allait des Pyrénées au Rhin et du sud de la gaule à l'océan. Et dans d'autres textes ce sont les Aulerques qui dominaient la majeure partie du territoire gaulois.municio a écrit : Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).
C'est bien pour ça que j'ai dit: Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et non pas <<tous les peuples de la région possèdent une capitale dont le nom est dérivé du leur>> (En même temps, j'ai fait exprès d'insister sur Toutes pour te faire réagir)municio a écrit :Toutes ?obelix a écrit :
Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...
Ne serais tu pas un peu Marseillais sur les bords par hasard ?
Certains peuples,et non des moindres,n'ont à ma connaissance jamais eu de capitale portant le nom de leur peuple.
Là aussi, j'ai précisé <<de la région>> en pensant à celle qui contient les Aeduens, les Lingons et les Séquanesmunicio a écrit :Je pense par exemple aux Arvernes,aux Séquanes,aux Carnutes,aux Nerviens.
Donc,il aurait mieux valu je pense parler de majorité et non de totalité.
C'est quoi ce peuple inconnu nommé Varètes jamais cité dans le BG si je ne m'abuse ?obelix a écrit :Là aussi, j'ai précisé <<de la région>> en pensant à celle qui contient les Aeduens, les Lingons et les Séquanesmunicio a écrit :Je pense par exemple aux Arvernes,aux Séquanes,aux Carnutes,aux Nerviens.
Donc,il aurait mieux valu je pense parler de majorité et non de totalité.
Je pense à Bibracte = Ambivarètes, Langres = Lingons, Vesontio = Varètes, Epomanduodurum = Mandubiens,etc ...
J'avais déjà lu cet article intéressant, mais il me paraît plus logique que le nom Alsace provienne d'Alsegau plutôt que d'une racine provenant de la rivière Ill. Malgré tout, l'Ill et L'allan/Allaine (anciennement Alle) prennent leur source dans le même secteur (les contreforts nord du Jura). On pourrait y voir une origine commune ...municio a écrit : D'autres on vu apparemment ce pagus non loin,dans l'Alémanie au sud de l'Alsace et autour de la rivière Ill,voir https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... _22_3_2120.
Article intéressant au demeurant...
Je dois avouer qu'il s'agit d'hypothèse que je formule ...municio a écrit : C'est quoi ce peuple inconnu nommé Varètes jamais cité dans le BG si je ne m'abuse ?
Vesontio a toujours été considérée dans le même BG comme la capitale des Séquanes.
Bibracte,de la même façon,a toujours été considéréé comme étant la capitale des Eduens (et non Cabillonum (Chalon/Saône) ou Matisco (Mâcon) par éxemple).
Et pour les Carnutes,que je considère aussi de la région,aurais tu trouvé aussi un peuple inconnu,les Génabètes (ou Cénabètes) sic permettant de les faire correspondre au nom de leur capitale Genabum (ou Cenabum) ?
Quand à Epomanduodurum = Mandubiens,ça ne compte pas car Mandubiens est ce qu'il faut trouver.
Mais, elles me paraissent évidentes.