Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 16 mai 2017, 10:23

municio a écrit :Marouzeau,lui,avait juste parlé de restat,ce qui ne concernait ni "reliquis",ni "cingebant".


Marouzeau a écrit : restat annonçant un reliquat


Si restat est propre à se situer en milieu de phrase, il y a une raison et cette raison est donnée par Marouzeau, c'est le fait qu'il annonce un reliquat tout comme reliquis! Voilà le rapport entre une phrase contenant "restat" et la phrase "reliquis ... spectabat".
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 16 mai 2017, 10:39

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Bien que notre phrase n'utilise pas le verbe "restat", le reliquat est annoncé par "reliquis ex omnibus partibus". Le verbe sépare donc bien deux énoncés dont l'un est le reste de l'autre.

NON,NON,NON !!
Précisément,"reliquis" n'est pas un verbe!
Comment parler à son sujet de position de verbe en milieu de phrase et l'associer à restat alors ?


Nous sommes dans un chapitre qui traite tout entier de la structure de la phrase et particulièrement à la place du verbe en milieu de phrase. Il me semble que "resto" qui, dans le sens 3 du Gaffiot exprime l'idée d'un reste, d'un reliquat imageait très bien la structure de la phrase de César "reliquis ... spectabat". A mon avis ce qui fait que le verbe resto amène à adopter une structure de phrase à verbe en milieu de phrase, plus que le verbe lui-même, c'est la présence de deux énoncés opposés dont l'un est le reste de l'autre.

Marouzeau dit: Comme il est naturel, sont prédestinés à cette construction les verbes qui en vertu de leur sens même, font prévoir une définition, une énumération :(...) restat annonçant un reliquat ...

Ce que je retiens, c'est que la position centrale du verbe est due au fait qu'il annonce un reliquat et que dans tous les cas où on annonce un reliquat, cette construction peut être employée ...

Annoncer un reliquat,c'est ce que fait précisément "reliquis".
Aurait il mieux valu que "reliquis" se retrouve au centre d'une grande phrase qui aurait commencé à la phrase précédente par "Ante id oppidum..." et qui se serait terminée à "oppidum cingebant" ?
Peut être...
Mais je ne vois rien qui concerne "cingebant" et son lien éventuel avec la phrase suivante "sub muro....spectabat".

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 16 mai 2017, 10:44

obelix a écrit :
municio a écrit :Marouzeau,lui,avait juste parlé de restat,ce qui ne concernait ni "reliquis",ni "cingebant".


Marouzeau a écrit : restat annonçant un reliquat


Si restat est propre à se situer en milieu de phrase, il y a une raison et cette raison est donnée par Marouzeau, c'est le fait qu'il annonce un reliquat tout comme reliquis! Voilà le rapport entre une phrase contenant "restat" et la phrase "reliquis ... spectabat".

Je viens juste de répondre à cela dans mon mail précédent.

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Message non lupar obelix » mar. 16 mai 2017, 11:03

municio a écrit :Annoncer un reliquat,c'est ce que fait précisément "reliquis".
Aurait il mieux valu que "reliquis" se retrouve au centre d'une grande phrase qui aurait commencé à la phrase précédente par "Ante id oppidum..." et qui se serait terminée à "oppidum cingebant" ?
Peut être...
Mais je ne vois rien qui concerne "cingebant" et son lien éventuel avec la phrase suivante "sub muro....spectabat".


Moi, je vois bien! :;)

Les deux choses qui entourent l'oppidum dans la phrase à deux sujets, ce sont bien la partie de la colline oppidale à l'est et les collines sur tout le reste du pourtour de l'oppidum (en fait, surtout l'espace médiocre). Ça implique que la plaine de 3000 pas se situe soit dans l'espace médiocre, soit à l'extérieur du périmètre que constitue la partie est de la colline oppidale + l'espace médiocre.
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Message non lupar obelix » mar. 16 mai 2017, 12:17

Pour aider à la discussion, voici un schéma qui illustre la phrase à deux sujets type Marouzeau:

Image
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Message non lupar municio » mar. 16 mai 2017, 13:42

obelix a écrit :Pour aider à la discussion, voici un schéma qui illustre la phrase à deux sujets type Marouzeau:

Image

Tu n'as pas représenté la plaine,bandit! :;)
Si tu l'avais fait,elle se serait retrouvée placée à droite de ton shéma,vis à vis de la "pars collis" orientée à l'est.
Cette dernière faisait tampon entre l'oppidum et la plaine.
C'était la dernière roue du carrosse qui manquait à la description du site.

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Message non lupar municio » mar. 16 mai 2017, 13:53

obelix a écrit :Les deux choses qui entourent l'oppidum dans la phrase à deux sujets, ce sont bien la partie de la colline oppidale à l'est et les collines sur tout le reste du pourtour de l'oppidum (en fait, surtout l'espace médiocre). Ça implique que la plaine de 3000 pas se situe soit dans l'espace médiocre,

Pas du tout,impossible
obelix a écrit :soit à l'extérieur du périmètre que constitue la partie est de la colline oppidale + l'espace médiocre.

juste à l'extérieur du périmètre que constitue la partie est de la colline oppidale
L'espace médiocre ne fait tampon qu'entre le sommet des collines et celui de la colline oppidale.
Il n'est pas concerné comme espace intermédiaire entre la plaine et l'oppidum.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 16 mai 2017, 15:36

Je veux bien que tu places la plaine de 3000 pas à l'est mais, il faudrait le justifier par le texte. Il ne suffit pas d'une conviction intime ... Quels sont pour toi les mots, les groupes de mots ou les phrases qui indiquent que la plaine se situe à l'est ?
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Message non lupar municio » mar. 16 mai 2017, 17:50

obelix a écrit :Je veux bien que tu places la plaine de 3000 pas à l'est mais, il faudrait le justifier par le texte.

Mais je ne fais que ça le justifier par le texte!!
obelix a écrit :Quels sont pour toi les mots, les groupes de mots ou les phrases qui indiquent que la plaine se situe à l'est ?

As tu lu mes mails précédents ? ?
On dirait pas...

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Message non lupar Rémus Faber » mar. 16 mai 2017, 21:43

obelix a écrit :Pour aider à la discussion, voici un schéma qui illustre la phrase à deux sujets type Marouzeau:

Image


Manquent la plaine et la colline nord
En fait c'est du Berthier en couleur: un "portrait-robot" du site choisi a priori, en gommant ce qui pose problème. :siffle:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 17 mai 2017, 8:04

municio a écrit :
obelix a écrit :Je veux bien que tu places la plaine de 3000 pas à l'est mais, il faudrait le justifier par le texte.

Mais je ne fais que ça le justifier par le texte!!
obelix a écrit :Quels sont pour toi les mots, les groupes de mots ou les phrases qui indiquent que la plaine se situe à l'est ?

As tu lu mes mails précédents ? ?
On dirait pas...


C'est dans le message ci-dessous ? :euh:

municio a écrit :Annoncer un reliquat,c'est ce que fait précisément "reliquis".
Aurait il mieux valu que "reliquis" se retrouve au centre d'une grande phrase qui aurait commencé à la phrase précédente par "Ante id oppidum..." et qui se serait terminée à "oppidum cingebant" ?
Peut être...
Mais je ne vois rien qui concerne "cingebant" et son lien éventuel avec la phrase suivante "sub muro....spectabat".
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 17 mai 2017, 10:43

En fait, je pense ne pas avoir bien compris sur le coup, ce que tu voulais dire dans le post ci-dessous.

municio a écrit :Annoncer un reliquat,c'est ce que fait précisément "reliquis".
Aurait il mieux valu que "reliquis" se retrouve au centre d'une grande phrase qui aurait commencé à la phrase précédente par "Ante id oppidum..." et qui se serait terminée à "oppidum cingebant" ?
Peut être...
Mais je ne vois rien qui concerne "cingebant" et son lien éventuel avec la phrase suivante "sub muro....spectabat".


Je pense avoir compris que dans l'option d'une phrase à deux sujets dont le verbe est "cingebant", tu persistes à penser que "reliquis ex omnibus partibus" constitue les parties autres que la plaine. Or, si dans une seule et même phrase, on à "reliquis ex omnibus partibus colles" et "pars collis", il devient évident que les deux parties qui entourent l'oppidum dont l'une est le reste de l'autre sont la partie de l'oppidum entourée par les collines (et l'espace médiocre) d'une part et la partie de la colline oppidale qui elle aussi entoure l'oppidum, d'autre part. Je ne vois pas dans ce cas, ce que vient faire la plaine de 3000 pas dans cette phrase en l'absence d'un pronom de rappel ou d'une autre forme de rappel. Sans cette disjonction que forme la position du verbe en milieu de phrase, autrement dit sous une forme classique, nous aurions une phrase du type:

Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, reliquis ex omnibus partibus colles, mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

En supprimant la subordonnée et l'ablatif absolu qui ne changent rien à la structure de la phrase (pour simplifier la compréhension), on a:

Sub muro, pars collis, reliquis ex omnibus partibus colles, oppidum cingebant.

Au pied du (sous le) mur la partie de la colline (oppidale), sur toutes les autres parties des collines, entourent l'oppidum.

Cette phrase décrit donc, ce qui est au contact de l'oppidum; Des collines qui créent un espace tout autour, sauf sur un point précis, une partie de la colline oppidale entourée d'un mur et d'un fossé qui est rempli par les troupes gauloises.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 17 mai 2017, 11:28

obelix a écrit :
Image

A propos de la plaine devant se situer à l'est:

Ton shéma est pourtant clair.
Il n'y a qu'une partie de la colline qui étrangement n'a pas son vis à vis extérieur.
Cette partie,tu l'as bien représentée sur ton shéma en la nommant PARS COLLIS.
Et il n'y qu'un élément que tu n'as pas (pas souhaité ?) représenté sur ton shéma: la plaine
La déduction coule de source.
L'élément extérieur manquant,la plaine,ne peut être que le seul à venir se placer devant la PARS COLLIS à droite en vis à vis.

Conclusion:la plaine se situe bien à l'est de la colline oppidale,comme son vis à vis la PARS COLLIS.

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Message non lupar obelix » mer. 17 mai 2017, 14:38

Si ce schéma ne représente pas la plaine de 3000 pas, c'est absolument volontaire, puisque ce schéma représente uniquement ce qui est dit dans la phrase "type Marouzeau". En fait, j'aurais dû la représenter, sans aucune partie dont il n'est pas question dans la phrase "type Marouzeau". J'en exclue donc la plaine de 3000 pas. Partant de cette base on pourra essayer de placer la plaine de trois mille pas en raisonnant à partir du texte ...

Image
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 18 mai 2017, 7:20

Ce shéma ridicule ne ressemble plus à rien.
Est ce pour tenter de le faire ressembler au site de Montbéliard que tu as réalisé cette "guignolerie" ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 18 mai 2017, 7:40

Pas du tout! C'est pour obliger à étudier les positions possibles de la plaine de trois mille pas au lieu de décréter arbitrairement qu'elle se situe à l'est! :oui:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 18 mai 2017, 7:43

municio a écrit :Ce shéma ridicule ne ressemble plus à rien.
Est ce pour tenter de le faire ressembler au site de Montbéliard que tu as réalisé cette "guignolerie" ?


Montre-moi ton schéma au lieu de me traiter de guignol ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 18 mai 2017, 7:47

Tu confonds.
C'est seulement ton shéma que j'ai affublé du terme de "guignolerie".
Cela ne concerne pas ta personne.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 18 mai 2017, 8:03

Ah bon ! J'ai cru un instant que tu déteignais sur Remus Faber .... :;)

Sur ce shéma, je me suis efforcé de représenter ce que décrivait la phrase "reliquis ... spectabat" type Marouzeau. Cette phrase ne parle pas de la plaine de 3000 pas. C'est pour ça qu'elle n'est pas représentée. On y voit ce qui entoure l'oppidum uniquement. Je voudrais qu'on valide un schéma avant de passer à la question de la plaine. C'est tout!
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » jeu. 18 mai 2017, 8:31

Une partie de la plaine jouxte la maceria, donc se situe à l'est (à cause des péripéties de la bataille de cavalerie du début du siège).
Une autre partie de la plaine se situe au nord car la plaine s'intercale forcément entre l'oppidum et la colline nord, laquelle ne peut pas faire partie de la couronne de collines à distance médiocre.
Donc la plaine s'étend au minimum au nord et à l'est de l'oppidum.


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