Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 20 mars 2017, 17:47

obelix a écrit :
municio a écrit :Comme assez souvent malheureusement,le texte de Louvain semble mal établi et traduit approximativement.
L'édition des Belles Lettres indique comme 9e mot (entre rupes et haberet) "despectusque" et non "dejectusque" et traduit l'ensemble de cette partie de phrase par "De toutes parts autour d'elle (la place forte) c'étaient de très hautes falaises d'où la vue plongeait,sauf..."
A noter qu' "altissimas rupes" n'est traduit qu'une seule fois par "de très hautes falaises" et non 2 fois comme le fait Louvain par "des rochers à pic et de profonds précipices".
Cela me parait beaucoup plus cohérent.


Je n'ai pas trouvé de texte original avec "despectusque" au lieu de "dejectusque" ...

D'autre part, je ne vois pas une répétition dans rupes et dejectus car rupes est un nom qui désigne une falaise et dejectus, une forte pente. Je vois donc une colline qui présente deux sortes de protection naturelle; des falaises et des fortes pentes. L'une et l'autre en différents endroits. un troisième type de dénivelé y est présent, c'est la pente douce. Cette pente douce marque l'opposition entre les falaises et la forte pente toutes deux infranchissables d'une part, et la pente douce qu'on a dû fortifier par un double mur d'autre part. L'image que m'évoque le texte est une colline qui d'un côté possède des falaises élevées, et de l'autre une pente douce, entre les deux une forte pente.

Maurice Rat n'a pourtant pas révé quand il a traduit cette phrase dans son ouvrage publié en 1964:
"Environnée sur tous les points de son enceinte par des rochers à pic d’où la vue s’étendait, elle n’avait pour unique accès qu’une pente douce, de deux cents pieds de large, tout au plus."

d'où la vue s'étendait

Il y avait donc bien "despectusque" dans le texte original et non "dejectusque".

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 21 mars 2017, 8:31

municio a écrit :Maurice Rat n'a pourtant pas rêvé quand il a traduit cette phrase dans son ouvrage publié en 1964:
"Environnée sur tous les points de son enceinte par des rochers à pic d’où la vue s’étendait, elle n’avait pour unique accès qu’une pente douce, de deux cents pieds de large, tout au plus."

d'où la vue s'étendait

Il y avait donc bien "despectusque" dans le texte original et non "dejectusque".


Comme je l''ai dit plus haut, je n'ai pas pu trouver un texte latin avec "despectus". Tu en connais un toi ? Sinon ça voudrait dire que Rat a brodé ...
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Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » mar. 21 mars 2017, 8:56

obelix a écrit :
municio a écrit :Maurice Rat n'a pourtant pas rêvé quand il a traduit cette phrase dans son ouvrage publié en 1964:
"Environnée sur tous les points de son enceinte par des rochers à pic d’où la vue s’étendait, elle n’avait pour unique accès qu’une pente douce, de deux cents pieds de large, tout au plus."

d'où la vue s'étendait

Il y avait donc bien "despectusque" dans le texte original et non "dejectusque".


Comme je l''ai dit plus haut, je n'ai pas pu trouver un texte latin avec "despectus". Tu en connais un toi ? Sinon ça voudrait dire que Rat a brodé ...

Despectus tibi sum nec si quaeris alexi ...Bucolique II v 19.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 21 mars 2017, 9:09

hderogier a écrit :Despectus tibi sum nec si quaeris alexi ...Bucolique II v 19.


Merci, Riri! Mais en fait on parlait des versions du texte latin du "De Bello Gallico" de César, livre II, paragraphe 29 (Caes BG II;29)
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Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » mar. 21 mars 2017, 9:58

Certes,mon bon Obé,mais tu te plaignais de ne pas trouver de texte avec "despectus",sans autre précision.
Dans le BG,tu retrouves ce mot en plusieurs endroits,entre autres le livre VII,§ LXXIX,LXXX, etc.Rien vu dans le livre II .
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Message non lupar obelix » mar. 21 mars 2017, 11:48

En fait, on parlait d'un passage précis du BG II;29 :

De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point qui laissait un passage en pente douce ne dépassant pas deux cents pieds de large

Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte leniter acclivis aditus in latitudinem non amplius pedum CC relinquebatur

Municio pense que si les traducteurs ont traduit "d’où la vue plongeait", c'est parce qu'il y avait "despectus" et non dejectus" dans le texte original latin.

Pour ma part, je pense que le mot utilisé par César est bien "dejectus" (ou "deiectus") et qu'on doit le traduire par forte pente (voir Gaffiot, par exemple). Ainsi, l'oppidum en question serait tout simplement entouré par de très hautes falaises et des pentes raides (ou fortes).
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Message non lupar hderogier » mar. 21 mars 2017, 12:07

obelix a écrit :En fait, on parlait d'un passage précis du BG II;29 :

De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point qui laissait un passage en pente douce ne dépassant pas deux cents pieds de large

Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte leniter acclivis aditus in latitudinem non amplius pedum CC relinquebatur

Municio pense que si les traducteurs ont traduit "d’où la vue plongeait", c'est parce qu'il y avait "despectus" et non dejectus" dans le texte original latin.

Pour ma part, je pense que le mot utilisé par César est bien "dejectus" (ou "deiectus") et qu'on doit le traduire par forte pente (voir Gaffiot, par exemple). Ainsi, l'oppidum en question serait tout simplement entouré par de très hautes falaises et des pentes raides (ou fortes).

Tout à fait exact,Obé.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Message non lupar municio » mar. 21 mars 2017, 12:09

obelix a écrit :
municio a écrit :Maurice Rat n'a pourtant pas rêvé quand il a traduit cette phrase dans son ouvrage publié en 1964:
"Environnée sur tous les points de son enceinte par des rochers à pic d’où la vue s’étendait, elle n’avait pour unique accès qu’une pente douce, de deux cents pieds de large, tout au plus."

d'où la vue s'étendait

Il y avait donc bien "despectusque" dans le texte original et non "dejectusque".


Comme je l''ai dit plus haut, je n'ai pas pu trouver un texte latin avec "despectus". Tu en connais un toi ? Sinon ça voudrait dire que Rat a brodé ...

Oui,bien sûr,comme je l'ai déjà dit,dans l'édition des Belles Lettres,édition que j'utilise personnellement sur format papier.
Constans aussi aurait brodé alors ?
ça commence à faire beaucoup de monde...

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Message non lupar jost » mar. 21 mars 2017, 12:34

obelix a écrit :D'autre part, je ne vois pas une répétition dans rupes et dejectus car rupes est un nom qui désigne une falaise et dejectus, une forte pente. Je vois donc une colline qui présente deux sortes de protection naturelle; des falaises et des fortes pentes. L'une et l'autre en différents endroits. un troisième type de dénivelé y est présent, c'est la pente douce. Cette pente douce marque l'opposition entre les falaises et la forte pente toutes deux infranchissables d'une part, et la pente douce qu'on a dû fortifier par un double mur d'autre part. L'image que m'évoque le texte est une colline qui d'un côté possède des falaises élevées, et de l'autre une pente douce, entre les deux une forte pente.

C'est bien possible.
En tout cas : éperon barré avec accès à pente douce.
Et dans les faits : prenable autrement que par un siège.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » mar. 21 mars 2017, 13:11

Ça y est, j'ai trouvé un texte latin avec "despectusque". C'est dans le livre de Charles Louandre dont voici le lien

Charles Louandre traduit la phrase ainsi:

Des rochers escarpés au-dessus desquels elle était assise, la défendaient dans tout le circuit de son enceinte;

Ceci dit, comment interpréter la présence de l'enclitique "-que" dans dejectusque (ou despectusque) ?
Modifié en dernier par obelix le mar. 21 mars 2017, 13:31, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 21 mars 2017, 13:31

[quote="jost"
C'est bien possible.
En tout cas : éperon barré avec accès à pente douce.
Et dans les faits : prenable autrement que par un siège.[/quote]

La pente douce y est pour beaucoup ! :;)

De plus, initialement César en fait le siège, puisqu'il entoure l'oppidum d'un retranchement plus grand qu'à Alésia (15 000 pas)
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Message non lupar municio » mar. 21 mars 2017, 13:36

On trouve dans les notes de l'édition des Belles Lettres en bas de page:
XXIX (chapitre) 3 (verset) II despectusque codd. : deiectusque Iurinius II

N'étant pas expert dans le décodage des notes car n'y comprenant strictement rien,je m'abstiendrai de tout commentaire.

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Message non lupar jost » mar. 21 mars 2017, 14:19

obelix a écrit :La pente douce y est pour beaucoup !

bien sûr sinon comment approcher les machines de guerres.
obelix a écrit :De plus, initialement César en fait le siège, puisqu'il entoure l'oppidum d'un retranchement plus grand qu'à Alésia (15 000 pas)

Bien vu.
Je suppose qu'il fixe ainsi l'adversaire...Des fois qu'il ne s'échappe par les fortes pentes.
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Message non lupar obelix » mar. 21 mars 2017, 15:20

municio a écrit :On trouve dans les notes de l'édition des Belles Lettres en bas de page:
XXIX (chapitre) 3 (verset) II despectusque codd. : deiectusque Iurinius II

N'étant pas expert dans le décodage des notes car n'y comprenant strictement rien,je m'abstiendrai de tout commentaire.


Si j'ai bien compris, "dejectusque" est une correction qu'a apporté Jurinius au texte latin écrit avec "dejectusque". Je ne sais pas par contre pour quelle raison. Est-ce que l'original était mal écrit à cet endroit ? Ou bien est-ce tout simplement pour une raison de logique ?
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Message non lupar obelix » mar. 21 mars 2017, 15:40

jost a écrit :
obelix a écrit :La pente douce y est pour beaucoup !

bien sûr sinon comment approcher les machines de guerres.
obelix a écrit :De plus, initialement César en fait le siège, puisqu'il entoure l'oppidum d'un retranchement plus grand qu'à Alésia (15 000 pas)

Bien vu.
Je suppose qu'il fixe ainsi l'adversaire...Des fois qu'il ne s'échappe par les fortes pentes.


Ou bien il commence le siège, et en attendant il attaque le point faible de l'oppidum. En cas d'échec, il devra attendre que les ennemis meurent de faim ...
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Message non lupar obelix » mar. 21 mars 2017, 16:08

municio a écrit :On trouve dans les notes de l'édition des Belles Lettres en bas de page:
XXIX (chapitre) 3 (verset) II despectusque codd. : deiectusque Iurinius II

N'étant pas expert dans le décodage des notes car n'y comprenant strictement rien,je m'abstiendrai de tout commentaire.


Une de ces note est rédigée ainsi:

2,28. despectusque. Jurin. malit dejectusque, non male. Sic 2,8. et 22

Traduction: 2,28. despectusque. Jurinius préfère dejectusque, pas à tort. (Voir 2,8. et 22)

Voici ce qu'on trouve en BG II;8 et BG II;22:

BG II;8 Ubi nostros non esse inferiores intellexit, loco pro castris ad aciem instruendam natura oportuno atque idoneo, quod is collis ubi castra posita erant paululum ex planitie editus tantum adversus in latitudinem patebat quantum loci acies instructa occupare poterat, atque ex utraque parte lateris deiectus habebat et in fronte leniter fastigatus paulatim ad planitiem redibat, ab utroque latere eius collis transversam fossam obduxit circiter passuum CCCC.

BG II;8 L’espace qui s’étendait devant le camp était naturellement propre au déploiement d’une ligne de bataille, parce que la colline où était placé le camp, dominant de peu la plaine, avait, face à l’ennemi, juste autant de largeur qu’en occupaient nos troupes une fois mises en ligne, et se terminait à chaque extrémité par des pentes abruptes, tandis qu’en avant elle formait une crête peu accentuée pour s’abaisser ensuite insensiblement vers la plaine.


BG II;22 Instructo exercitu magis ut loci natura [dejectusque collis] et necessitas temporis quam ut rei militaris ratio atque ordo postulabat, cum diversae legiones aliae alia in parte hostibus resisterent saepibusque densissimis, ut ante demonstravimus, interiectis prospectus impediretur, neque certa subsidia conlocari neque quid in quaque parte opus esset provideri neque ab uno omnia imperia administrari poterant.


BG II;22 Comme les troupes s’étaient rangées selon la nature du terrain et la pente de la colline, en obéissant aux circonstances plutôt qu’aux règles de la tactique et des formations usuelles, comme les légions, sans liaison entre elles, luttaient chacune séparément et que des haies très épaisses, ainsi qu’on l’a dit plus haut, barraient la vue, on n’avait pas de données précises pour l’emploi des réserves, on ne pouvait pourvoir aux besoins de chaque partie du front, et l’unité de commandement était impossible.
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Message non lupar municio » jeu. 23 mars 2017, 10:14

Si un certain Jurinius peut décider de modifier le texte de BG 2,29 en remplaçant despectus par dejectus,à quand le remplacement du "despectus" de BG 7,80 par un certain Cosinus alpha ou Olibrius béta alors ? :euh:

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Message non lupar obelix » jeu. 23 mars 2017, 11:03

Il faudrait connaitre la raison réelle de cette correction, avant de juger. Si le manuscrit original présentait une ambiguïté au niveau de l'écriture du mot la correction pourrait être justifiée ... Perso, je pense que "dejectus" correspondrait mieux. L'enclitique "-que", associerait deux choses de même nature (falaises et fortes pentes) ce qui ne me semble pas être le cas avec des falaises et une vue plongeante. Mais ceci n'est qu'une impression personnelle ...

Pour trancher, il serait utile de connaître le site de cet oppidum des atuatuques. A priori, les belges ont reconnu cet oppidum près de Thuin (Belgique). Il se situerait au lieu dit "Bois du grand bon dieu", juste au sud de Thuin. Trois trésors de l'époque de la guerre des gaule y ont été retrouvé, ainsi que le double mur et des traces d'occupation de l'oppidum à l'époque de César. Apparemment tout y est.

Voici une vue du géoportail wallon:

Image
Modifié en dernier par obelix le dim. 26 mars 2017, 10:43, modifié 3 fois.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 24 mars 2017, 8:26

municio a écrit :Si un certain Jurinius peut décider de modifier le texte de BG 2,29 en remplaçant despectus par dejectus,à quand le remplacement du "despectus" de BG 7,80 par un certain Cosinus alpha ou Olibrius béta alors ? :euh:


Pour mieux comprendre la problématique, voici un extrait d'un livre manuscrit BG I;38. On y voit les corrections apportées au texte antérieur ...( La dimension maximale de l'image ne m'a pas permis de produire les annotations de la marge). Ici le lien vers le BG manuscrit

Image
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 24 mars 2017, 9:00

Voici le fameux despectusque:

Image
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