Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2364
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 18 mars 2017, 22:31

Pourquoi parles tu de complication des choses ?
La manière de faire césarienne me parait au contraire très simple et toujours la même.

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7098
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 22:36

obelix a écrit :mais pourquoi vouloir compliquer les choses

Parce que cela ne va pas
Définition du Gaffiot pour circumduco

Image

La traduction est bonne au niveau du texte de l'extrait, incomplète par rapport au BG, et fausse dans la réalité.

obelix a écrit :Je suppose que tu connais le site de Besançon aussi bien que moi

Justement à Rome on ne connaissait pas Besançon.
Quelqu'un qui ne connaît pas Besançon, en lisant Gaffiot, fort de savoir qu'un cours d'eau ne coule pas en rond, déduit que Besançon est une île parfaitement circulaire, bordée par le Doubs.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14091
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 18 mars 2017, 23:30

Visiblement le traducteur du Gaffiot n'est pas bisontin ... Le Doubs n'est pas un fleuve! :invis:

Et le "tout" (totum) se rapporte au verbe "cingit"ainsi que "paene".
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7098
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » sam. 18 mars 2017, 23:44

obelix a écrit :Visiblement le traducteur du Gaffiot n'est pas bisontin ... Le Doubs n'est pas un fleuve! :invis:

Et le "tout" (totum) se rapporte au verbe "cingit"ainsi que "paene".

:mdr: c'est ma foi vrai !!!
Oui totum se rapporte à cingit
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7098
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » dim. 19 mars 2017, 0:01

municio a écrit :Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.

Oui des sites protégés par la nature.

municio a écrit :un verbe marquant l'entourage du site (mis en en rouge),

oui
municio a écrit :un groupe de mots ou adjectif marquant la totalité (mis en vert)

sur ces sites là : oui. Mais généralement il fait le tour complet du site.
municio a écrit :enfin un adverbe marquant la restriction (mis en bleu)

Oui.
Je note la position du mot restrictif par rapport à celui marquant la totalité (vert)
Pour Besançon, il précède
En BG 7.15 il précède. Mais suit immédiatement quod probablement pour expliquer le parce que (A voir)
En BG 7.15, il suit
Pour Uxellodunum, il suit.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14091
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 19 mars 2017, 0:06

flumen Alduas (Dubis) ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

D'un point de vue de la syntaxe, je ne vois aucune difficulté pour que ça colle à la réalité ...

Vous remarquerez que j'ai mis Dubis entre parenthèse à la place de Alduas. C'est parce qu'à mon avis, c'est Dubis qui a été ajouté pour corriger Alduas, l'ancien nom du Doubs. A ce sujet, il existe toute une littérature qui fait de la rivière Alduas, la réunion du Duas (Dubras, Dubas, Duvas, duas = le Doubs), et de l'Alles (Allan, Allaine) dont le confluent se situe justement au pied du Chataillon à Voujeaucourt ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14091
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 19 mars 2017, 0:11

municio a écrit :Pourquoi parles tu de complication des choses ?
La manière de faire césarienne me parait au contraire très simple et toujours la même.


Mille excuses, je répondait à Jost à propos de sa liste, et non à ton post que je n'avais pas encore lu ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14091
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 19 mars 2017, 0:15

municio a écrit :Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.
On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.
La technique de description adoptée par César dans ce cas est toujours la même:
un verbe marquant l'entourage du site (mis en en rouge),
un groupe de mots ou adjectif marquant la totalité (mis en vert)
enfin un adverbe marquant la restriction (mis en bleu)

1) Site de Besançon,BG 1,38:
...flumen Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

2) Site d'Avaricum,BG 7,15:
...,quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata

3) Site de la colline d'Avaricum occupée par Vincingetorix,BG 7,19:
Hunc (collem) ex omnibus fere partibus palus difficilis atque inpedita cingebat non latior pedibus quinquaginta.

4) Site d'Uxellodunum,BG8,40:
Flumen infimam vallem dividebat,quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum.


Bien vu, c'est bien comme ça que j'avais analysé la chose! :oui:

Tu devrais faire la même chose pour Alésia! :;)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7098
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » dim. 19 mars 2017, 8:16

jost a écrit :
obelix a écrit :Visiblement le traducteur du Gaffiot n'est pas bisontin ... Le Doubs n'est pas un fleuve! :invis:

Et le "tout" (totum) se rapporte au verbe "cingit"ainsi que "paene".

:mdr: c'est ma foi vrai !!!
Oui totum se rapporte à cingit


Je plaisante
Mais je ne m'y trompe pas. Gaffiot est un immense latiniste.
Il connaissance parfaitement Besançon
Et de surcroit, était un petit malin...
.A l'époque pour Alésia il définissait : ville de Gaule.
L'éditeur avait ajouté une carte de la Gaule où Alésia était localisée à Alise Sante Reine.
Plus tard, quand Gaffiot en arriva au M pour Mandubii ,l'on pu y lire : Mandubiens (peuple de la Séquanaise, actuelle Franche-Comté)

Je pense que pour son dictionnaire il procède de la manière suivante :

1- Il reste uniquement sur le mot, et sa définition.
2- Sachant que le mot peut varier selon l'auteur et le contexte, il donne une référence.
3- Il crée sa propre phrase sans tenant ni aboutissant
4- Et cette version-là est quasi des plus juste.


Ainsi traduire Flumen Dubis, ut circino circumductum
"Le fleuve Doubs, comme mené tout autour avec le compas" ne souffre de presque aucune erreur.
- Le latin ne fait pas de distinguo, entre fleuve, grand cours d'eau, petite rivière, etc... Ainsi pour Flumen en sens premier Gaffiot donne : "masse d'eau qui coule"
Circumductum présenté comme cela veut vraiment dire "mené autour"
Juste deux petits bémols
- Le "tout" est discutable
- Cicumductum est un participe parfait se comprenant donc au passif, alors : ayant été mené autour.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7098
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » dim. 19 mars 2017, 8:52

obelix a écrit :flumen Alduas (Dubis) ut circino circumductum paene totum oppidum cingit.D'un point de vue de la syntaxe, je ne vois aucune difficulté pour que ça colle à la réalité ...

Il faudrait mettre "flumen" en italiques. :;)
Au niveau de la syntaxe, si tu veux...
Mais les mots ont tout de même leur importance, mais que ce soit l'Alduas ou le Doubs aucun ne fait le tour complet de Besançon.
Ajoute Paene, alors là les mots, la syntaxe, collent à la réalité.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2364
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 19 mars 2017, 9:56

obelix a écrit : C'est le cas typique du méandre barré comme de l'éperon barré, un lieu défendu de tous côtés et ne laissant qu'une petite partie à défendre ... C'est aussi le cas à Alésia, en tout cas à mon avis!

Je ne pense pas que ce soit la même chose pour Alesia justement,car le mot marquant la restriction qui serait alors "reliquis" (outre le fait qu'il ne soit pas un adverbe mais un nom ou un adjectif) ne s'applique pas au verbe ("cingebant") comme dans les éxemples que nous venons de voir ci-dessus,mais au groupe de mots "ex omnibus partibus".
Et cela change tout!
Modifié en dernier par municio le dim. 19 mars 2017, 13:24, modifié 1 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2364
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 19 mars 2017, 11:10

obelix a écrit :
municio a écrit :Besançon n'est pas le seul site enserré sur une majeure partie de sa circonférence par un (ou plusieurs) élément(s) permettant sa défense laissant la partie restante moins sinon beaucoup moins importante.
On retrouve ces mêmes principes dans 3 autres sites de la guerre des Gaules: Avaricum,la colline occupée par Vercingetorix près d'Avaricum,enfin Uxellodunum.
La technique de description adoptée par César dans ce cas est toujours la même:
un verbe marquant l'entourage du site (mis en rouge),
un groupe de mots ou adjectif marquant la totalité (mis en vert)
enfin un adverbe marquant la restriction (mis en bleu)

1) Site de Besançon,BG 1,38:
...flumen Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit

2) Site d'Avaricum,BG 7,15:
...,quod prope ex omnibus partibus flumine et palude circumdata

3) Site de la colline d'Avaricum occupée par Vincingetorix,BG 7,19:
Hunc (collem) ex omnibus fere partibus palus difficilis atque inpedita cingebat non latior pedibus quinquaginta.

4) Site d'Uxellodunum,BG8,40:
Flumen infimam vallem dividebat,quae totum paene montem cingebat in quo positum erat praeruptum undique oppidum Uxellodunum.


Bien vu, c'est bien comme ça que j'avais analysé la chose! :oui:

Tu devrais faire la même chose pour Alésia! :;)

Merci.
Il faut que le sujet soit d'importance pour que je me fende de ce genre de présentation (rare de ma part) avec mots de différentes couleur selon le rôle qu'ils jouent dans la phrase,texte explicatif, etc...
Mais on ne peut malheureusement pas faire la même chose pour Alesia.
C'est pour cela que je n'ai pas inclus Alesia dans ma liste de sites établis ci-dessus.
J'en explique la raison précise dans mon mail précédent.
Modifié en dernier par municio le dim. 19 mars 2017, 16:38, modifié 1 fois.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14091
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 19 mars 2017, 15:00

jost a écrit :
Je plaisante
Mais je ne m'y trompe pas. Gaffiot est un immense latiniste.
Il connaissance parfaitement Besançon
Et de surcroit, était un petit malin...
.A l'époque pour Alésia il définissait : ville de Gaule.
L'éditeur avait ajouté une carte de la Gaule où Alésia était localisée à Alise Sante Reine.
Plus tard, quand Gaffiot en arriva au M pour Mandubii ,l'on pu y lire : Mandubiens (peuple de la Séquanaise, actuelle Franche-Comté)

Je pense que pour son dictionnaire il procède de la manière suivante :

1- Il reste uniquement sur le mot, et sa définition.
2- Sachant que le mot peut varier selon l'auteur et le contexte, il donne une référence.
3- Il crée sa propre phrase sans tenant ni aboutissant
4- Et cette version-là est quasi des plus juste.


Ainsi traduire Flumen Dubis, ut circino circumductum
"Le fleuve Doubs, comme mené tout autour avec le compas" ne souffre de presque aucune erreur.
- Le latin ne fait pas de distinguo, entre fleuve, grand cours d'eau, petite rivière, etc... Ainsi pour Flumen en sens premier Gaffiot donne : "masse d'eau qui coule"
Circumductum présenté comme cela veut vraiment dire "mené autour"
Juste deux petits bémols
- Le "tout" est discutable
- Cicumductum est un participe parfait se comprenant donc au passif, alors : ayant été mené autour.


Le Gaffiot pour cingo donne l'exemple suivant:

Cingo = entourer environner:

Flumen paene totum oppidum cingit Le fleuve entoure presque entièrement la ville

Lorsque "cingo" n'entoure pas complètement l'objet, c'est obligatoirement précisé:

Paene totum cingit; latus cingit; latera cingebant, latera cingebat; cornua cinxere
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14091
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 19 mars 2017, 15:34

jost a écrit :Circumductum présenté comme cela veut vraiment dire "mené autour"
Juste deux petits bémols
- Le "tout" est discutable
- Cicumductum est un participe parfait se comprenant donc au passif, alors : ayant été mené autour.


Premièrement, j'ai beau étudier toutes les possibilités, je n'en vois qu'une qui tienne debout; Nous avons une proposition " flumen Dubis (...) paene totum oppidum cingit" = La rivière Doubs entoure presque tout l'oppidum. le verbe cingit est le verbe principal de la proposition. Ensuite nous avons un groupe de mots qui indique de quelle manière le Doubs entoure l'oppidum: "ut circino circumductum" = comme tracé autour au compas.

A propos de circumductum: Il est formé de circum = autour et de duco = tirer, mener. Il faut savoir que le vieux français utilisait encore ce verbe sous la forme "duire" = mener. C'est ce verbe qui donnera les différentes formes; conduire, traduire, induire, éconduire, etc ... Le verbe duco implique un mouvement, donc une action et c'est le moyen de cette action qui est évoqué par "circino circumductum"; on croirait le Doubs tracé (mieux adapté au compas que mené) au compas.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7098
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » dim. 19 mars 2017, 17:57

obelix a écrit :Le Gaffiot pour cingo donne l'exemple suivant:Cingo = entourer environner:

soit
obelix a écrit :Lorsque "cingo" n'entoure pas complètement l'objet, c'est obligatoirement précisé:Paene totum cingit; latus cingit; latera cingebant, latera cingebat; cornua cinxere

alors comment traduire quand un coin, un coté n'est pas entouré ?
Autrement dit c'est celui qui subit l'action du verbe,qui en détermine sa compréhension :euh:
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7098
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message non lupar jost » dim. 19 mars 2017, 18:25

municio a écrit :Je ne pense pas que ce soit la même chose pour Alesia justement,car le mot marquant la restriction qui serait alors "reliquis" (outre le fait qu'il ne soit pas un adverbe mais un nom ou un adjectif) ne s'applique pas au verbe ("cingebant") comme dans les éxemples que nous venons de voir ci-dessus,mais au groupe de mots "ex omnibus partibus".Et cela change tout!

Je suis d'accord
Reliquat : le reste de quelque chose
Mathématiquement comme on ne peut pas soustraire des Kilos aux litres, j'en déduis que nous avons à faire à des reliquats de toutes les parties.
Quelles parties ?
J'ai une question : ce qui marque la restriction dans la description des sites chez César se fait-il obligatoirement par le truchement d' un adverbe ?
Car si j'ai bien compris, pour notre ami Obélix, c'est soit un adverbe par exemple paene, soit celui qui subit l'action qui détermine la restriction.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14091
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 19 mars 2017, 20:56

29Il existe d'autres manières de décrire un oppidum qui est entouré partout d'une sorte de défense (naturelle en général), sauf à un endroit qui en forme l'accès. Outre le cas d'Alésia, il y a celui de l'oppidum des atuatuques (Caes BG II;29)

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules

[2,29] Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte leniter accliuis aditus in latitudinem non amplius pedum CC relinquebatur; quem locum duplici altissimo muro munierant;

[2,29] Environné sur tous les points de son enceinte par des rochers à pic et de profonds précipices, il n'était accessible que d'un côté, par une pente douce, large d'environ deux cents pieds, et ils avaient pourvu à la défense de cet endroit au moyen d'une double muraille très élevée, en partie formée d'énormes quartiers de rocs et de poutres aiguisées.
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2364
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 20 mars 2017, 10:44

obelix a écrit :29Il existe d'autres manières de décrire un oppidum qui est entouré partout d'une sorte de défense (naturelle en général), sauf à un endroit qui en forme l'accès. Outre le cas d'Alésia, il y a celui de l'oppidum des atuatuques (Caes BG II;29)

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules

[2,29] Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte leniter accliuis aditus in latitudinem non amplius pedum CC relinquebatur; quem locum duplici altissimo muro munierant;

[2,29] Environné sur tous les points de son enceinte par des rochers à pic et de profonds précipices, il n'était accessible que d'un côté, par une pente douce, large d'environ deux cents pieds, et ils avaient pourvu à la défense de cet endroit au moyen d'une double muraille très élevée, en partie formée d'énormes quartiers de rocs et de poutres aiguisées.

Oui mais c'est normal car ici ce n'est pas un élément extérieur (comme une rivière ou un marais) qui entoure presque l'élément considéré (l'oppidum d'Atuatuca) mais une entité sur lequel cet élément repose,càd ici des "altissimas rupes", rochers formant de très hautes falaises.
La description ne peut par conséquent qu'être différente.
Modifié en dernier par municio le lun. 20 mars 2017, 11:41, modifié 2 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2364
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 20 mars 2017, 11:00

obelix a écrit :César, Commentaires sur la Guerre des Gaules (Caes BG II;29)

[2,29] Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte leniter accliuis aditus in latitudinem non amplius pedum CC relinquebatur; quem locum duplici altissimo muro munierant;

[2,29] Environné sur tous les points de son enceinte par des rochers à pic et de profonds précipices, il n'était accessible que d'un côté, par une pente douce, large d'environ deux cents pieds, et ils avaient pourvu à la défense de cet endroit au moyen d'une double muraille très élevée, en partie formée d'énormes quartiers de rocs et de poutres aiguisées.

Comme assez souvent malheureusement,le texte de Louvain semble mal établi et traduit approximativement.
L'édition des Belles Lettres indique comme 9e mot (entre rupes et haberet) "despectusque" et non "dejectusque" et traduit l'ensemble de cette partie de phrase par "De toutes parts autour d'elle (la place forte) c'étaient de très hautes falaises d'où la vue plongeait,sauf..."
A noter qu' "altissimas rupes" n'est traduit qu'une seule fois par "de très hautes falaises" et non 2 fois comme le fait Louvain par "des rochers à pic et de profonds précipices".
Cela me parait beaucoup plus cohérent.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 14091
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 20 mars 2017, 11:53

municio a écrit :Comme assez souvent malheureusement,le texte de Louvain semble mal établi et traduit approximativement.
L'édition des Belles Lettres indique comme 9e mot (entre rupes et haberet) "despectusque" et non "dejectusque" et traduit l'ensemble de cette partie de phrase par "De toutes parts autour d'elle (la place forte) c'étaient de très hautes falaises d'où la vue plongeait,sauf..."
A noter qu' "altissimas rupes" n'est traduit qu'une seule fois par "de très hautes falaises" et non 2 fois comme le fait Louvain par "des rochers à pic et de profonds précipices".
Cela me parait beaucoup plus cohérent.


Je n'ai pas trouvé de texte original avec "despectusque" au lieu de "dejectusque" ...

D'autre part, je ne vois pas une répétition dans rupes et dejectus car rupes est un nom qui désigne une falaise et dejectus, une forte pente. Je vois donc une colline qui présente deux sortes de protection naturelle; des falaises et des fortes pentes. L'une et l'autre en différents endroits. un troisième type de dénivelé y est présent, c'est la pente douce. Cette pente douce marque l'opposition entre les falaises et la forte pente toutes deux infranchissables d'une part, et la pente douce qu'on a dû fortifier par un double mur d'autre part. L'image que m'évoque le texte est une colline qui d'un côté possède des falaises élevées, et de l'autre une pente douce, entre les deux une forte pente.
Solem lucerna non ostenderent


Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité