Alésia...

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Pour les 2 hameaux, la carte IGN, que tu ne peux ignorer, montre qu'ils comportent chacun 5 ou 6 bâtiments. On les distingue aussi péniblement sur tes cartes, que tu ne montres que pour tromper le lecteur.
Il faut t'acheter une paire de lunette mon vieux!

Cavaroz et Arloz dessus et dessous sont bien représentés avec le symbole de maison isolée et non de hameau et ce au XVIII° siècle. C'est seulement au XIX° siècle que des constructions viennent s'y ajouter (après la révolution). La charte qui mentionne Alisiacum date de 869, alors sans être très doué en chronologie le lecteur qui n'est pas un idiot aura vite fait de comprendre qu'à une date antérieure à la carte une grange telle que celles de Cavaroz ou Arloz était un bâtiment isolé autour duquel ont pu se construire quelques bâtiments souvent à vocation purement agricole comme ceux de Cavaroz, par exemple ...
Les cartes que tu as présentées sont trop floues pour prouver ce que tu écris. Nul ne peut de toute façon savoir ce qui existait là au 9° siècle.
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Message par Rémus Faber »

hderogier a écrit :
Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : -Arles et Alès ont visiblement la même racine; aussi Arloz est bien plus proche phonétiquement d'Alisiacum qu'Alan ou Uzel (aucun rapport dans ce cas).
-Idem pour Cavaroz, plus proche de Cavennacum que Champvans.
Le triplet de Bracon est donc bien plus convaincant, donc probable, que les 2 cas que tu cites.
Dommage que tu te sois aveuglé au point de nier les résultats de tes propres recherches, cette fois vraiment intéressantes. :;)
Selon les "toponymistes" Arles et Alès n'ont pas la même étymologie.
Arles viendrait du celte Arelate signifiant "près de l'étang"
Alès étymologie obscure différente d'Alesia,pré-latin alesto,alestum.
Ma remarque était erronée et superflue. Il reste qu'Arloz est pour l'instant la meilleure réponse à la question posée suite à la recherche d'Obélix.
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Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Les cartes que tu as présentées sont trop floues pour prouver ce que tu écris. Nul ne peut de toute façon savoir ce qui existait là au 9° siècle.
Comme d'habitude, tu feins la cécité quand on te montre des preuves ... Tout est bon à condition que ça se passe à proximité de Salins! Fais bien comme tu veux! ::)
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Message par obelix »

obelix a écrit :Il semble, d'après ce que j'ai pu lire qu'il existe deux possibilités qui pourraient trouver un fondement; une avec Allenjoie près de Monbéliard et une autre avec Alièze près de Lons le Saunier. Je n'ai pas pu trouver suffisamment de documentation pour me faire une opinion sur la question. Voici donc une justification de la seconde possibilité trouvée dans Mémoires de lʹAcadémie des sciences, arts et belles-lettres de Dijon, Volume 48:

Image
Il serait peut-être temps de revenir au point de départ de cette recherche et de vérifier l'hypothèse d'Alièze émise par François-Félix Chevalier (1705-1801) historien de Poligny (39), suivi par M. Gaspard historien de Gigny (39). Les deux points forts de cette hypothèses sont la quasi-homonymie entre Alièze et Alisiacum et la présence d'un comte Audon. En effet, ce comte Audon pourrait être ce comte Atton dont parle la charte de Lothaire II, sachant que ces deux prénoms font partie d'une même famille, celle du prénom Eudes. Dans les chartes, on trouve fréquemment pour une même personne les graphies Eudes, Otto, Otton, Othon, Odon, Audon, etc ...

Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
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Message par obelix »

obelix a écrit : Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Normalement, avec le nombre de liens donnés sur ce site, on devrait trouver quelque chose sur le Comte Odon qui aurait oeuvré aux alentours d'Alièze ...
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Message par obelix »

Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
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Message par hderogier »

Cavaroz:patronyme,du latin cavare:creuser.Cavaroz désignait un carrier ou un terrassier.
Arloz,patronyme dérivé du nom latin Arellius,ou du nom gaulois Arilus.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Message par municio »

obelix a écrit :
obelix a écrit :Il semble, d'après ce que j'ai pu lire qu'il existe deux possibilités qui pourraient trouver un fondement; une avec Allenjoie près de Monbéliard et une autre avec Alièze près de Lons le Saunier. Je n'ai pas pu trouver suffisamment de documentation pour me faire une opinion sur la question. Voici donc une justification de la seconde possibilité trouvée dans Mémoires de lʹAcadémie des sciences, arts et belles-lettres de Dijon, Volume 48:

Image
Il serait peut-être temps de revenir au point de départ de cette recherche et de vérifier l'hypothèse d'Alièze émise par François-Félix Chevalier (1705-1801) historien de Poligny (39), suivi par M. Gaspard historien de Gigny (39). Les deux points forts de cette hypothèses sont la quasi-homonymie entre Alièze et Alisiacum et la présence d'un comte Audon. En effet, ce comte Audon pourrait être ce comte Atton dont parle la charte de Lothaire II, sachant que ces deux prénoms font partie d'une même famille, celle du prénom Eudes. Dans les chartes, on trouve fréquemment pour une même personne les graphies Eudes, Otto, Otton, Othon, Odon, Audon, etc ...

Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Oui,d'autant plus que Jean Mabillon était un moine bénédictin de la congrégation de Saint Maur et qu'il y avait une commune nommée Saint Maur tout près d'Alièze (contigue même) au sud de la région lédonienne constituant la petite montagne et que dans cette région aux très nombreuses collines aurait très bien pu se tapir Alesia.
A étudier et surveiller de près donc!
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Message par municio »

municio a écrit :
obelix a écrit :Il serait peut-être temps de revenir au point de départ de cette recherche et de vérifier l'hypothèse d'Alièze émise par François-Félix Chevalier (1705-1801) historien de Poligny (39), suivi par M. Gaspard historien de Gigny (39). Les deux points forts de cette hypothèses sont la quasi-homonymie entre Alièze et Alisiacum et la présence d'un comte Audon. En effet, ce comte Audon pourrait être ce comte Atton dont parle la charte de Lothaire II, sachant que ces deux prénoms font partie d'une même famille, celle du prénom Eudes. Dans les chartes, on trouve fréquemment pour une même personne les graphies Eudes, Otto, Otton, Othon, Odon, Audon, etc ...

Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Oui,d'autant plus que Jean Mabillon était un moine bénédictin de la congrégation de Saint Maur et qu'il y avait une commune nommée Saint Maur tout près d'Alièze (contigue même) au sud de la région lédonienne constituant la petite montagne et que dans cette région aux très nombreuses collines aurait très bien pu se tapir Alesia.
A étudier et surveiller de près donc!
Pas ininteressant d'apprendre que ce village de Saint Maur fut créé au IXe siècle par des moines dont le saint patron était Saint Maur fuyant la persécution normande et qui,après un parcourt de l'ouest à l'est de la France pour essayer de trouver un abri sûr,se retrouvèrent en haute Bourgogne et se virent offrir par le comte de Scodingue,un certain Odon,des terres dans un lieu désert qui se révélera être le territoire de Saint Maur.
Les moines s'y installèrent en créant un monastère puis une église et le village du même nom se développera plus tard.
Sources historiques fournies par Alphonse Rousset.
Rémus Faber
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Message par Rémus Faber »

obelix a écrit :
obelix a écrit :Il semble, d'après ce que j'ai pu lire qu'il existe deux possibilités qui pourraient trouver un fondement; une avec Allenjoie près de Monbéliard et une autre avec Alièze près de Lons le Saunier. Je n'ai pas pu trouver suffisamment de documentation pour me faire une opinion sur la question. Voici donc une justification de la seconde possibilité trouvée dans Mémoires de lʹAcadémie des sciences, arts et belles-lettres de Dijon, Volume 48:

Image
Il serait peut-être temps de revenir au point de départ de cette recherche et de vérifier l'hypothèse d'Alièze émise par François-Félix Chevalier (1705-1801) historien de Poligny (39), suivi par M. Gaspard historien de Gigny (39). Les deux points forts de cette hypothèses sont la quasi-homonymie entre Alièze et Alisiacum et la présence d'un comte Audon. En effet, ce comte Audon pourrait être ce comte Atton dont parle la charte de Lothaire II, sachant que ces deux prénoms font partie d'une même famille, celle du prénom Eudes. Dans les chartes, on trouve fréquemment pour une même personne les graphies Eudes, Otto, Otton, Othon, Odon, Audon, etc ...

Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II. Pour l'instant, je n'ai retrouvé que le tome I et c'est ici !
Le tripôle Alièze, Champagnat, Chavéria correspond bien au texte médiéval.
Alièze est très probablement Alisiacum, mais sûrement pas Alesia. Je connais le coin aussi bien que celui de Salins. Alièze ne correspond en rien à BG
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Message par municio »

obelix a écrit :Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
Comment interprètes tu ce texte ?
Clotarii (charta) et Lotharii (regis),une seule et même personne ?
A noter un "Hugonis Ducis" (duc) et un "Odo Comes" (comte) càd un duc Hugo ou Hugues et un comte Odon.
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
Comment interprètes tu ce texte ?
Clotarii (charta) et Lotharii (regis),une seule et même personne ?
A noter un "Hugonis Ducis" (duc) et un "Odo Comes" (comte) càd un duc Hugo ou Hugues et un comte Odon.
Nous cherchions à préciser la localisation d'Alisiacum, en se doutant bien qu'il ne s'agissait pas d'Alésia. C'est juste une question toponymique ...
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Message par Rémus Faber »

hderogier a écrit :Cavaroz:patronyme,du latin cavare:creuser.Cavaroz désignait un carrier ou un terrassier.
Arloz,patronyme dérivé du nom latin Arellius,ou du nom gaulois Arilus.
Cette étymologie de Cavaroz est indiscutable. On peut encore s'interroger sur celle d'Arloz et aussi sur celle de la côte d'Arelle au nord de Salins.
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Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
Comment interprètes tu ce texte ?
Clotarii (charta) et Lotharii (regis),une seule et même personne ?
A noter un "Hugonis Ducis" (duc) et un "Odo Comes" (comte) càd un duc Hugo ou Hugues et un comte Odon.
Nous cherchions à préciser la localisation d'Alisiacum, en se doutant bien qu'il ne s'agissait pas d'Alésia. C'est juste une question toponymique ...
Pas du tout :non:
Ce texte est beaucoup plus une question patronymique que toponymique.
Il ne concerne pas directement Alisiacum mais un ensemble de personnages qu'il serait intéressant d'identifier!
C'est toi qui a publié ce texte et tu t'en désinteresses en ne répondant pas aux questions que je te posais,étrange...
Modifié en dernier par municio le dim. 15 déc. 2019, 10:32, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

hderogier a écrit :Cavaroz:patronyme,du latin cavare:creuser.Cavaroz désignait un carrier ou un terrassier.
Arloz,patronyme dérivé du nom latin Arellius,ou du nom gaulois Arilus.
Tes sources ont l'air sérieuses! Ça confirme le fait que les nombreuses Granges Franc-Comtoises portaient quasiment toujours le nom de leur occupant ou propriétaire du moment. Cela se confirme en recherchant les patronymes correspondants. Cavaroz est un nom essentiellement Franc-Comtois avec une branche importante autour de Salins. Quand aux Arloz, D'Arloz, Darlot, Arlot, etc, ils sont originaires de l'Ain, mais on en trouve aussi dans le Doubs et dans le Jura ...
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Message par obelix »

municio a écrit : Tu es l'auteur de ce texte et tu t'en désinteresses en ne répondant pas aux questions que je te posais,étrange...
Patience! C'est juste que je garde le meilleur pour la fin! Je vais te répondre après être allé chercher du gaz, parce que le gaz, ça tombe en panne toujours le dimanche! :angry:
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obelix a écrit :Nous cherchions à préciser la localisation d'Alisiacum, en se doutant bien qu'il ne s'agissait pas d'Alésia. C'est juste une question toponymique ...
Contentons nous pour l'instant de bien localiser cet Alisiacum.
Quand aux commentaires de son lien ou non avec Alesia,cela viendra éventuellement après...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : Pas du tout :non:
Ce texte est beaucoup plus une question patronymique que toponymique.
Il ne concerne pas directement Alisiacum mais un ensemble de personnages qu'il serait intéressant d'identifier!
C'est toi qui a publié ce texte et tu t'en désinteresses en ne répondant pas aux questions que je te posais,étrange...
Voilà, le problème de gaz étant résolu, retournons à nos moutons, c'est à dire notre problème patro-toponymique ... :;)

Ce que dit Rousset sur Saint Maur qui se situe à 3 km d'Alièze paraît bien ficelé, mais il convient d'en vérifier le fondement puisque Rousset écrit son Annuaire Géographique au milieu du XIX°siècle, probablement sur la base d'historiens antérieurs plutôt que de documents originaux qu'il ne cite pas.
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Message par hderogier »

Avez vous lu l'ouvrage de M. Mulon "la question d'Alesia" 2015,57,p 91-101(G. Taverdet)?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Re: Alésia...

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Rémus Faber a écrit :
hderogier a écrit :Cavaroz:patronyme,du latin cavare:creuser.Cavaroz désignait un carrier ou un terrassier.
Arloz,patronyme dérivé du nom latin Arellius,ou du nom gaulois Arilus.
Cette étymologie de Cavaroz est indiscutable. On peut encore s'interroger sur celle d'Arloz et aussi sur celle de la côte d'Arelle au nord de Salins.
Arelle peut correspondre à un patronyme connu dans le Doubs (voir Arelle sur Geneanet)

Arloz,ou plutôt D'Arloz (ou Arlot et Darlot) peut correspondre à un patronyme connu dans le Jura(voir Darloz sur Geneanet)
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