Alésia...

[municio]

C'est là une particularité du latin qui fait l'inversion pour insister, pour marquer l'importance.

Pourrais tu confirmer cette affirmation en citant un site internet ou un ouvrage sur la grammaire latine ?

[municio]

Ce "cingens" est loin d'être gravé dans le marbre.Nous trouvons dans tous les manuscrits ou textes anciens le mot "ingens" et non "cingens"Le "cingens" du texte actuel n'est du qu'à une correction postérieure d'un spécialiste,un certain Nipperdey.Ingens est un adjectif signifiant immense.Il se trouive qu'il est tout à fait crédible lié au substantif "campus" car le plaine d'Uzitta située devant Monastir avec ses 25 mille pas de long était en effet immense.Rien ne dit qu'au lieu du c tombé,ce ne soit pas un autre verbe que cingere qui ait disparu dans les transmissions manuscrites.

Ben voyons.... Enfin, c'est possible...
Mais nous devons faire avec le texte, et quand cela est possible voir la réalité du terrain.
Ce que tu ne fais pas pour le Doubs à Besançon, car là-bas le Doubs entoure presque comme un cercle tracé au compas, et il borde bien la ville.J'en conclue aussi que César faisait bien le distingo entre oppidumet arx.

Remettrais tu donc en question ce que tu avais toujours affirmé jusque là,c'est à dire que l'"arx" (la citadelle) était une partie de l'oppidum de Besançon et y était par conséquent inclus ?

[municio]

Aussi pour une traduction en « bon français » et pour garder l’image du compas et du cercle je propose :
Ayant presque tracé un cercle, le Doubs borde tout l’oppidum.

Ben voyons...
On n'est jamais mieux servi que par soi même.
Le mot le plus court mais le plus important,la conjonction de subordination "ut" indiquant la comparaison,est passé aux oubliettes!
L'adverbe "paene" se trouve dans la principale et non dans la subordonnée.

Tu parles d'une affaire, il suffit d'ajouter ut et voilà

A peine désinvolte,comme si cela n'avait pas d'importance...
Pourrais tu nous fournir stp tes analyses grammaticales de ut ainsi que de circumductum dans cette phrase (j'ai fourni les miennes) ?

[jost]

A peine désinvolte,comme si cela n'avait pas d'importance... Pourrais tu nous fournir stp tes analyses grammaticales de ut ainsi que de circumductum dans cette phrase (j'ai fourni les miennes) ?

Je l'avais faite, comme déjà dit rapidement par cause de beaucoup de travail, sans prendre de note sur le moment même.
Mais je vais répondre.

[municio]

Bonjour!

Bonjour Obelix,de retour ?

[municio]

Je trouve que traduire "colles" par "coteaux" ou "versants" est vide de sens. Si on prend le sujet, le verbe et le complément d'objet direct de cette phrase, ça donnerait "des versants entourent l'oppidum". Sachant déjà que l'oppidum se trouve au sommet d'une colline, je ne vois pas l'intérêt d'une telle phrase ...

Et la subordonnée qui suit,"pari altitudinis fastigio",n'aurait aucune importance ? ?

[jost]

C'est là une particularité du latin qui fait l'inversion pour insister, pour marquer l'importance.

Pourrais tu confirmer cette affirmation en citant un site internet ou un ouvrage sur la grammaire latine ?

- Vieux Sage l'a déjà communiqué à l'époque sur ce forum au sujet de colle summo faisant référence à un latiniste avéré.
- Par ailleurs le Comte de Mérona jadis, nous en avait parlé.
Mais tu as raison, mieux vaut trouver un article officiel.
Je vais voir sur le Net si je trouve quelque chose à ce sujet.

[jost]

Remettrais tu donc en question ce que tu avais toujours affirmé jusque là,c'est à dire que l'"arx" (la citadelle) était une partie de l'oppidum de Besançon et y était par conséquent inclus ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit.
Je n'évoquais pas la localisation, je pense juste que ce sont deux entités distinctes.
A Besançon la citadelle est jointe à l'oppidum. Militairement il faut donc considérer l'ensemble.

[obelix]

Bonjour!

Bonjour Obelix,de retour ?

Je n'étais pas bien loin, juste occupé à d'autres choses ... De toute façon un breack est toujours utilitaire ...

[obelix]

C'est là une particularité du latin qui fait l'inversion pour insister, pour marquer l'importance.

Pourrais tu confirmer cette affirmation en citant un site internet ou un ouvrage sur la grammaire latine ?

- Vieux Sage l'a déjà communiqué à l'époque sur ce forum au sujet de colle summo faisant référence à un latiniste avéré.
- Par ailleurs le Comte de Mérona jadis, nous en avait parlé.
Mais tu as raison, mieux vaut trouver un article officiel.
Je vais voir sur le Net si je trouve quelque chose à ce sujet.

Il me semble que Quintilien a évoqué le sujet et que les mots placés après le verbe en latin, y sont soit pour marquer l'importance de ces mots, soit pour une question de style. Voici un lien pour exemple:

http://pytheas.blog.free.fr/index.php?p ... e-crois...

[jost]

Mais je vais répondre.

Circumductum : verbe transitif participe parfait masc.acc.sing ayant entouré
ut marque l'explication ou la comparaison : comme
Circino : abl manière en compas Le Gaffiot donne d'ailleurs comme référence le Doubs. ( ne mentionne pas paene)
donc avec ut : "comme en compas (à la manière d'un compas)
Paene : presque
cingit il borde je choisit l'option militaire, César ne fait pas de tourisme.
petit nègre
Le Doubs comme en compas ayant entouré presque tout l'oppidum il borde ou il entoure
si l'oppidum a été entouré façon compas pourquoi affirmer par après qu'il est presque tout entouré. ????
je choisis que l'oppidum est presque tout entouré façon compas, et qu'il borde tout l'oppidum.

[jost]

Il me semble que Quintilien a évoqué le sujet et que les mots placés après le verbe en latin, y sont soit pour marquer l'importance de ces mots, soit pour une question de style. Voici un lien pour exemple:http://pytheas.blog.free.fr/index.php?p ... ..je-crois...

Merci d'apporter ton aide.
En français c'est le cas.
Une énorme baffe.
Une baffe énorme !!!
Et n'oublions pas que le latin n'a pas de ponctuation.
Voilà pour l'ordre des mots.
Quand aux propositions complètes, elles se lisent, elles s'entendent, un ordre s'impose.
Alors inverser des pans entiers de portions de phrases....Pour passer sous un mur qui en principe est déjà dans l'inventaire du propriétaire....

[municio]

Je trouve que traduire "colles" par "coteaux" ou "versants" est vide de sens. Si on prend le sujet, le verbe et le complément d'objet direct de cette phrase, ça donnerait "des versants entourent l'oppidum". Sachant déjà que l'oppidum se trouve au sommet d'une colline, je ne vois pas l'intérêt d'une telle phrase ...

Je reste surpris par la façon dont tu sembles faire peu de cas de la possibilité d'identification de "colles" avec les versants de la colline oppidale,et encore plus de l'ignorance de l'apport important que pourrait apporter la subordonnée "pari altitudinis fastigio" dans cette configuration.
Dirais tu la même chose si César avait cherché à décrire une colline en forme de volcan (sans cratère évidemment) ou de chêne qu'on aurait coupé à une quarantaine de cm du sol dont le sommet aurait représenté une forme de table (plate ou très peu bombée) et de pourtour plus ou moins circulaire ?
Le rebord sommital de ce type de colline aurait été évidemment très marqué et son sommet aurait représenté une configuration idéale à l'installation d'un oppidum de hauteur.
C'est pour l'identification de ce type de colline que la subordonnée "pari altitudidis fastigio" aurait été d'un grand secours,fournissant 2 éléments essentiels:
1) que l'on trouve au sommet ("fastigio") des versants de cette colline une ligne de rupture très marquée,représentant son rebord sommital,séparant nettement les versants du sommet.
2) que la ligne de rebord sommital de cette colline est de même hauteur ("pari altitudinis") sans variation de niveau (ou ondulations).

[municio]

Que des collines entourent complètement un oppidum, cela n'est pas courant,mais ce l'est un peu plus pour les versants...
Je rappelle que les tours complets s'expriment souvent par des mots commençant par circo, circum, etc...
Enfin si je suis ta version, je pense que les sénateurs de Rome furent jadis très intéresser d'apprendre que les versants de la colline d'Alésia entouraient, et non pas bordaient complètement au sommet, la plate forte. D'ailleurs, par après ils seront informés que la plaine se termine entourée de colline, et qu'au nord une colline présente une pente dans la descente.

Voilà. Pour tous ceux que ça intéressent : pour trouver le véritable site d'Alésia, cherchez une colline entourée de versants.

Tu sembles bien te moquer,mais comment aurait fait César s'il avait voulu décrire une colline en forme de volcan ou de chêne coupé dont le sommet aurait représenté une forme de table ?
J'ai la faiblesse de croire que la description faite par César dans la phrase "Reliquis ex omnibus....oppidum cingebant" aurait permis aux sénateurs que tu évoques dans ton mail de bien reconnaitre ce type de colline.
Je t'invite donc à te reporter au mail que je viens d'adresser à Obelix ci dessus pour prendre connaissance de mes explications concernant l'apport important que pourrait selon moi fournir plus précisément le membre de phrase "pari altitudinis fastigio" dans cette perspective.

[jost]

comment aurait fait César s'il avait voulu décrire une colline en forme de volcan ou de chêne coupé dont le sommet aurait représenté une forme de table ?

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco quo ex omnibus in circuitu partibus mediocres rupes (ou mediocria déclivia) deiectusque haberet.

[municio]

Paene n'est pas dans la proposition principale
Il est rattaché au verbe (ici circunductum) qui signifie entourer complètement, donc circunductum , ayant entouré

étant entouré plutôt,non ? (circumductum représentant le passif de circumduco,entourer)

[obelix]

Je trouve que traduire "colles" par "coteaux" ou "versants" est vide de sens. Si on prend le sujet, le verbe et le complément d'objet direct de cette phrase, ça donnerait "des versants entourent l'oppidum". Sachant déjà que l'oppidum se trouve au sommet d'une colline, je ne vois pas l'intérêt d'une telle phrase ...

Je reste surpris par la façon dont tu sembles faire peu de cas de la possibilité d'identification de "colles" avec les versants de la colline oppidale,et encore plus de l'ignorance de l'apport important que pourrait apporter la subordonnée "pari altitudinis fastigio" dans cette configuration.

Pour que "pari altitudinis fastigio" se rapporte à "colles", il aurait fallu qu'il soit au même cas! On aurait pu lire "des versants de sommet de même hauteur". Mais ce n'est pas le cas ici, "colles" étant au nominatif et "pari altitudinis fastigio" à l'ablatif.

[obelix]

Paene n'est pas dans la proposition principale
Il est rattaché au verbe (ici circunductum) qui signifie entourer complètement, donc circunductum , ayant entouré

étant entouré plutôt,non ? (circumductum représentant le passif de circumduco,entourer)

Pourquoi "entouré" ??? C'est cingo qui signifie entourer, pas duco! Duco, c'est tracer, mener, conduire, etc ... Donc avec "circino", la traduction paraît évidente; "tracer au compas". La traduction de Constans me paraît bonne:

le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas

[municio]

Paene n'est pas dans la proposition principale
Il est rattaché au verbe (ici circunductum) qui signifie entourer complètement, donc circunductum , ayant entouré

étant entouré plutôt,non ? (circumductum représentant le passif de circumduco,entourer)

Pourquoi "entouré" ??? C'est cingo qui signifie entourer, pas duco! Duco, c'est tracer, mener, conduire, etc ... Donc avec "circino", la traduction paraît évidente; "tracer au compas".

Circum-duco,étymologiquement conduire (duco) autour (circum),donc faire le tour d'où entourer (faire un cercle autour),vu dans dicolatin .
D'après jost,cingo s'opposerait en se différenciant (si je l'ai bien compris) aux verbes formés avec la préposition "circum" càd à circumdo et circumduco.
Pour lui,cingo signifierait simplement border (sans faire de tour),à la différence des 2 verbes circumdo et circumduco qui signifieraient entourer,càd impliquant le tour complet de la chose.
Cela peut être une piste intéressante que j'étudie.
C'est évidemment une "révolution dans Landerneau",même pour moi.
Mais il faut parfois savoir "mettre un coup de pied au cul" de ses certitudes,essayant de m'appliquer à moi même ce que j'ai parfois reproché à d'autres.

[municio]

La traduction de Constans me paraît bonne:

le Doubs entoure presque la ville entière d’un cercle qu’on dirait tracé au compas

C'est précisément cette traduction que jost remet en cause et particulièrement le verbe "cingit" traduit par Constans par "entoure" et qu'il propose de changer par "borde".