Alésia...

[héraklès]

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Pour moi le mot colline est au pluriel et les collines sont distantes entre elles et d'hauteur égale, d'après cette traduction comme les collines autour d' Alise-Ste-Reine (je préciserais plusieurs collines autour de la principale formant un 'U" peu distantes les unes des autres)

Où as-tu vu des collines autaour d'ALISE ?

Je dis ça car il en était question dans un reportage vu à la télévision et dont il a été parlé sur cancoillotte dans le sujet concernant Alésia, il y a quelques années, lorsque tu m'as rencontré la première fois.

[vieux sage]

En supposant qu'ils auraient marché pendant, disons 8 heures à 8km/heure, ils ont pu très bien accéder à un site à plus de 50 km de là. Ce qui laisse une bonne distance pour localiser le camp romain. Je ne pense pas qu'il soit si loin, car on pouvait voir ce camp depuis le théâtre des événements (bataille d'Alésia). Leur marche a du être plus lente, en terrain difficile par exemple (terrain accidenté, ravins, franchissement de rivière...)

Personne ne dit cela, notamment les auteurs antiques qui écrivent que cette bataille de la colline nord n'était pas vue depuis Alesia.

[héraklès]

[Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Quel intérêt César aurait-il eu à écrire que les collines qui entouraient Alesia étaient peu distantes entre elles ?
R. Weil traduit : "De tous les autres côtés des hauteurs peu distantes de la place et de même altitude l'entouraient."
L. A. constans : "De tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne."

Il va falloir que j'abandonne cette traduction car nous n'avons pas la même. On y perd son latin.

[héraklès]

En supposant qu'ils auraient marché pendant, disons 8 heures à 8km/heure, ils ont pu très bien accéder à un site à plus de 50 km de là. Ce qui laisse une bonne distance pour localiser le camp romain. Je ne pense pas qu'il soit si loin, car on pouvait voir ce camp depuis le théâtre des événements (bataille d'Alésia). Leur marche a du être plus lente, en terrain difficile par exemple (terrain accidenté, ravins, franchissement de rivière...)

Personne ne dit cela, notamment les auteurs antiques qui écrivent que cette bataille de la colline nord n'était pas vue depuis Alesia.

Idem pour cette remarque

[vieux sage]

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Pour moi le mot colline est au pluriel et les collines sont distantes entre elles et d'hauteur égale, d'après cette traduction comme les collines autour d' Alise-Ste-Reine (je préciserais plusieurs collines autour de la principale formant un 'U" peu distantes les unes des autres)

Où as-tu vu des collines autaour d'ALISE ?

Je dis ça car il en était question dans un reportage vu à la télévision et dont il a été parlé sur cancoillotte dans le sujet concernant Alésia, il y a quelques années, lorsque tu m'as rencontré la première fois.

Les collines d'Alise se trouvent de l'autre côté de la plaine (dans le sens de la largeur) à environ 4 km.

[héraklès]

Or Les cavaliers gaulois n'étaient présents qu'à la première bataille. S'ils se réfugient derrière la macéria, voir les leurs poursuivants n'a aucune importance. Que ce soit un château, une citadelle, à toute les époques les remparts sont censés protéger les personnes à l'intérieur. Un mur d'1,8 m de haut protège d'incursion mais pas des projectiles ennemis (des flèches dans le cas de la cavalerie).

Tu as raison : « les remparts sont censés protéger ».
Mais le texte nous permet d’apporter des réponses complémentaires quant à la topologie des lieux . En effet les Gaulois sont pris de panique, non pas à cause des projectiles, mais, nous dit César : il fait avancer un peu ses légions, et les Gaulois s’imaginent que les Romains marchent sur eux.
De là, nous pouvons conclure que ceux, à l’intérieur de la macéria, voyaient les légions.
Or, dans une telle cohue et aux vues du nombre de combattants, seul un terrain en PENTE est approprié.

Par ailleurs la cavalerie gauloise, a du subit un sérieux revers lors du trajet d’approche. Ce combat dans la plaine est son deuxième engagement.

Ce qui rejoins ma description des lieux. La plaine est en pente depuis la ville d'Alésia jusqu'au dernier fossé romain car je disais que celui-ci est dans un terrain "bas et inculte". Ce qui explique que César y a fait couler l'eau d'une rivière. L'eau ne peut pas s'écouler en remontant un terrain, c'est impossible (loi de pesanteur). Ce fossé est donc bien dans une partie basse du théâtre des opérations. La rivière un peu plus haut. Et comme le fossé est complètement à l'opposé des Gaulois, cela laisse à penser qu'ils sont dans la partie haute du terrain, comme une place forte (Alésia) devrait normalement se trouver.

[vieux sage]

En supposant qu'ils auraient marché pendant, disons 8 heures à 8km/heure, ils ont pu très bien accéder à un site à plus de 50 km de là. Ce qui laisse une bonne distance pour localiser le camp romain. Je ne pense pas qu'il soit si loin, car on pouvait voir ce camp depuis le théâtre des événements (bataille d'Alésia). Leur marche a du être plus lente, en terrain difficile par exemple (terrain accidenté, ravins, franchissement de rivière...)

Personne ne dit cela, notamment les auteurs antiques qui écrivent que cette bataille de la colline nord n'était pas vue depuis Alesia.

Idem pour cette remarque

Là c'est toi qui interprète mal le VII,83 :"Quand Vercassivellaunos vit qu'il allait être midi, il se dirigea vers le camp (des deux légats) : en même temps la cavalerie s'approchait des fortifications de la plaine et le reste des troupes se déployait en avant du camp gaulois."- VII,84 : Vercingétorix apercevant les siens sort de la place. "
Constans.
Les Gaulois restés au camp de l'armée de secours avaient conclu avec les 600000 de déclencher l'attaque à l'heure de MIDI.
Vercingétorix aperçoit les Gaulois de l'armée de secours qui à ce moment sortent dans la plaine.

[vieux sage]

Ce qui rejoins ma description des lieux. La plaine est en pente depuis la ville d'Alésia jusqu'au dernier fossé romain car je disais que celui-ci est dans un terrain "bas et inculte". Ce qui explique que César y a fait couler l'eau d'une rivière. L'eau ne peut pas s'écouler en remontant un terrain, c'est impossible (loi de pesanteur). Ce fossé est donc bien dans une partie basse du théâtre des opérations. La rivière un peu plus haut. Et comme le fossé est complètement à l'opposé des Gaulois, cela laisse à penser qu'ils sont dans la partie haute du terrain, comme une place forte (Alésia) devrait normalement se trouver.

César écrit qu'il y a des lieux bas

dans la plaine,
mais une plaine en pente ???

[héraklès]

Arrivée de l'armée de secours
[7,79]
(1) Cependant Commios et les autres chefs, investis du commandement suprême, arrivent avec toutes leurs troupes devant Alésia, et prennent position sur l'une des collines qui entourent la plaine, à la distance de mille pas au plus de nos retranchements. (2) Ayant le lendemain fait sortir la cavalerie de leur camp, ils couvrent toute cette plaine que nous avons dit avoir trois mille pas d'étendue, et tiennent, non loin de là, leurs troupes de pied cachées sur des hauteurs. (3) On voyait d'Alésia tout ce qui se passait dans la campagne. À la vue de ce secours, on s'empresse, on se félicite mutuellement, et tous les esprits sont dans la joie. (4) On fait sortir toutes les troupes, qui se rangent en avant de la place ; on comble le premier fossé ; on le couvre de claies et de terre, et on se prépare à la sortie et à tous les événements.

L'armée de secours est sur une colline qui entoure la plaine mais en dehors de la contrevallation. Je ne peux sortir de l'image que donne le site d'Eternoz qui colle à cette description. Il y a au nord nord-est d'Alésia une partie de la plaine de 3000 pas et derrière, le restant de la chaîne de collines (le jugum de vieux sage) qui entoure la plaîne. Clin d'oeil à vieux sage.

[héraklès]

Ce qui rejoins ma description des lieux. La plaine est en pente depuis la ville d'Alésia jusqu'au dernier fossé romain car je disais que celui-ci est dans un terrain "bas et inculte". Ce qui explique que César y a fait couler l'eau d'une rivière. L'eau ne peut pas s'écouler en remontant un terrain, c'est impossible (loi de pesanteur). Ce fossé est donc bien dans une partie basse du théâtre des opérations. La rivière un peu plus haut. Et comme le fossé est complètement à l'opposé des Gaulois, cela laisse à penser qu'ils sont dans la partie haute du terrain, comme une place forte (Alésia) devrait normalement se trouver.

César écrit qu'il y a des lieux bas

dans la plaine,
mais une plaine en pente ???

Comme je l'ai dit à Obélix, une plaine peut très bien être légèrement en pente avec une déclivité au mètre très faible. C'est quand même une pente. Un terrain plat a toujours des défaut de platitude. Rien n'est exactement parfait.

[vieux sage]

Arrivée de l'armée de secours
Clin d'oeil à vieux sage.

Merci,
L'armée de secours campe derrière la colline( labri) entre Doulaize et Lizine ( deux noms alisiens).
Pour atteindre le camp des deux légats (en vert) elle emprunte depuis Lizine le sentier( G.R. 590 actuel) par les vallées du Lison et de la Loue pour arriver derrière la MONTAGNE (montem).
À midi elle se dirige vers le camp des deux légats qui est établi en léger dévers sur la face sud de la Grande Côte (flèche) et sur le faîtage exigu de Bellevue.

[héraklès]

En supposant qu'ils auraient marché pendant, disons 8 heures à 8km/heure, ils ont pu très bien accéder à un site à plus de 50 km de là. Ce qui laisse une bonne distance pour localiser le camp romain. Je ne pense pas qu'il soit si loin, car on pouvait voir ce camp depuis le théâtre des événements (bataille d'Alésia). Leur marche a du être plus lente, en terrain difficile par exemple (terrain accidenté, ravins, franchissement de rivière...)

Personne ne dit cela, notamment les auteurs antiques qui écrivent que cette bataille de la colline nord n'était pas vue depuis Alesia.

Idem pour cette remarque

Là c'est toi qui interprète mal le VII,83 :"Quand Vercassivellaunos vit qu'il allait être midi, il se dirigea vers le camp (des deux légats) : en même temps la cavalerie s'approchait des fortifications de la plaine et le reste des troupes se déployait en avant du camp gaulois."- VII,84 : Vercingétorix apercevant les siens sort de la place. "
Constans.
Les Gaulois restés au camp de l'armée de secours avaient conclu avec les 600000 de déclencher l'attaque à l'heure de MIDI.
Vercingétorix aperçoit les Gaulois de l'armée de secours qui à ce moment sortent dans la plaine.

[7,83]
(1) Repoussés deux fois avec de grandes pertes, les Gaulois tiennent conseil sur ce qui leur reste à faire. Ils ont recours à des gens qui connaissent le pays et se font instruire par eux du site de nos forts supérieurs et de la manière dont ils sont fortifiés. (2) Il y avait au nord une colline qu'on n'avait pu comprendre dans l'enceinte de nos retranchements, à cause de son trop grand circuit ; ce qui nous avait obligés d'établir notre camp sur un terrain à mi-côte et dans une position nécessairement peu favorable. (3) Là commandaient les lieutenants C. Antistius Réginus et C. Caninius Rébilus avec deux légions. (4) Ayant fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs, les chefs ennemis forment un corps de soixante mille hommes, choisis dans toute l'armée gauloise et surtout parmi les nations qui avaient la plus haute réputation de courage. (5) Ils arrêtent secrètement entre eux quand et comment ils doivent agir ; ils fixent l'attaque à l'heure de midi, et mettent à la tête de ces troupes l'Arverne Vercasivellaunos, parent de Vercingétorix, et l'un des quatre généraux gaulois. (7) II sort de son camp à la première veille ; et ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, il se cache derrière la montagne, et fait reposer ses soldats des fatigues de la nuit. (8) Vers midi, il marche vers cette partie da camp romain dont nous avons parlé plus haut. Dans le même temps la cavalerie ennemie s'approche des retranchements de la plaine, et le reste des troupes : gauloises commence à se déployer en bataille à la tête du camp.
[Début]

[7,84]
(1) Du haut de la citadelle d'Alésia, Vercingétorix les aperçoit, et sort de la place, emportant du camp ses longues perches, ses galeries couvertes, ses faux et ce qu'il avait préparé, pour la sortie. (2) Le combat s'engage à la fois de toutes parts avec acharnement ; partout on fait les plus grands efforts. Un endroit paraît-il faible, on s'empresse d'y courir. (3) La trop grande étendue de leurs fortifications empêche les Romains d'en garder tous les points et de les défendre partout. (4) Les cris qui s'élevaient derrière nos soldats leur imprimaient d'autant plus de terreur, qu'ils songeaient que leur sûreté dépendait du courage d'autrui ; (5) car souvent le danger le plus éloigné est celui qui fait le plus d'impression sur les esprits.


Tu as raison. Vercassivellaunos attaque le camp nord. En même temps la cavalerie gauloise de secours attaque les fortifications de César, près d'Alésia, faisant en même temps une diversion. Vercingétorix aperçoit l'attaque de la plaine et pas forcément celle du camp nord. Car la remarque de César s'applique certainement au dernier événement qu'il décrit:" la cavalerie ennemie s'approche des retranchements de la plaine, et le reste des troupes : gauloises commence à se déployer en bataille à la tête du camp."

[vieux sage]

À propos de la visibilité des Gaulois derrière la maceria, cette vue prise depuis les pentes du jugum nous donne une bonne vision : voir le troupeau de bovins !
La maceria se trouve juste en lisière de la forêt !
Comme le signale Héraclès une plaine peut être légèrement en pente mais relativement plane pour permettre un combat de cavalerie, et non entrecoupée de collines qui gènerait la visibilité.

[municio]

Il n'y a pas de hauteur dans la plaine d'où son nom . Il est possible qu'il y ait un camp, mais César n'en dit rien ...

Si il ya un camp dans la plaine tenu par Antonius et Trebonius.

Non, il n'y a pas de camp dans la plaine:
[7,81]
Antonius et Trébonius défendent une partie des fortifications des Romains, là où les Gaulois ont décidé d'attaquer. Il est clair qu'aucun camp de qui que ce soit ne se trouve entre la circonvallation et Alésia. Je ne comprends pas qu'est-ce qui t'y fait penser.

Je suis d'accord avec toi, il n'est pas dit qu'il y ait un camp dans la plaine : Antonius et Trebonius étaient simplement de garde à l'endroit qui faisait face à l'armée de secours: entre les deux lignes.

Ah bon? Que faites vous à 2 reprises de l'expression "pro castris" en 7.70 lors de la défaite de la cavalerie gauloise où César fait pourtant ranger ses légions (devant le(s) camp(s)) pour soutenir la cavalerie et en 7.89 lors de la reddition de Vercingétorix? En 7.70 on est certain qu'il s'agit d'un camp (ou de camps) situé(s) dans la plaine car la bataille de cavalerie s'y déroule!

[jost]

À propos de la visibilité des Gaulois derrière la maceria, cette vue prise depuis les pentes du jugum nous donne une bonne vision : voir le troupeau de bovins !
La maceria se trouve juste en lisière de la forêt !
Comme le signale Héraclès une plaine peut être légèrement en pente mais relativement plane pour permettre un combat de cavalerie, et non entrecoupée de collines qui gènerait la visibilité.

C'est l'endroit d'où j'ai regardé. Il me semble aussi que sur son arrière cela s'abaisse un peu.
Mais nous pouvons expérimenter, avec un panneau d'1m 80....Après, nous verrons bien.

[jost]

Tu as raison. Vercassivellaunos attaque le camp nord. En même temps la cavalerie gauloise de secours attaque les fortifications de César, près d'Alésia, faisant en même temps une diversion. Vercingétorix aperçoit l'attaque de la plaine et pas forcément celle du camp nord. Car la remarque de César s'applique certainement au dernier événement qu'il décrit:" la cavalerie ennemie s'approche des retranchements de la plaine, et le reste des troupes : gauloises commence à se déployer en bataille à la tête du camp."

"Cum iam meridies appropinquare videretur, ad ea castra quae supra demonstravimus contendit; eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae pro castris sese ostendere coeperunt.
Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur."

César rapporte une attaque conjointe à la colline du Nord et dans la plaine.

Pourquoi dissocier « eodemque » ?

1- L'attaque conjointe se fait : cela est écrit
2- Vercingétorix voit : c'est noté aussi.
D'ou vient l'idée de peut-être en déduire que Vercingétorix ne voient "pas forcément" que ceux du Nord.
Suis-je là aussi influencé par Salins ?
C'est quand même évident ! Tu lis une attaque simultanée, immédiatement dans la foulée tu apprends qu’un quidam voit. Quel lecteur va conclure que seule une partie de l’assaut est aperçu !

[vieux sage]

Pourquoi dissocier « eodemque » ?

1- L'attaque conjointe se fait : cela est écrit
2- Vercingétorix voit : c'est noté aussi.
D'ou vient l'idée de peut-être en déduire que Vercingétorix ne voient "pas forcément" que ceux du Nord.
Suis-je là aussi influencé par Salins ?
C'est quand même évident ! Tu lis une attaque simultanée, immédiatement dans la foulée tu apprends qu’un quidam voit. Quel lecteur va conclure que seule une partie de l’assaut est aperçu !

César écrit : "En même temps (que vercassivellaunos attaque le camp nord) la cavalerie restée au camp se mit en marche vers les retranchements de LA PLAINE : Vercingétorix apercevant les Gaulois de la citadelle d'Alesia sort (egreditur)de la place." R. Weil
Il y a bien un lien entre la cavalerie qui arrive dans la plaine et la vision de Vercingétorix !
À remarquer que César écrit "egreditur" -sortir - il n'écrit pas qu'il descend dans la plaine : il sort !
Il n'est pas dit que Vercingétorix voit ou ne voit pas ceux du nord.
VOICI l'avis d'un quidam :

[vieux sage]

C'est l'endroit d'où j'ai regardé. Il me semble aussi que sur son arrière cela s'abaisse un peu.
Mais nous pouvons expérimenter, avec un panneau d'1m 80....Après, nous verrons bien.[/quote]

Ok mais pour cela il faudrait abattre les arbres ! De toutes façons ce mur est à étudier : rendez-vous au printemps ?

[jost]

De toutes façons ce mur est à étudier : rendez-vous au printemps ?

Oui, avec plaisir.

[vieux sage]

Ah bon? Que faites vous à 2 reprises de l'expression "pro castris" en 7.70 lors de la défaite de la cavalerie gauloise où César fait pourtant ranger ses légions (devant le(s) camp(s)) pour soutenir la cavalerie et en 7.89 lors de la reddition de Vercingétorix? En 7.70 on est certain qu'il s'agit d'un camp (ou de camps) situé(s) dans la plaine car la bataille de cavalerie s'y déroule!

Ce sont des camps du bord de la plaine, sur le JUGUM.VII,80,2 : "Erat ex omnibus castris quae summum undique jugum."
De tous les camps qiui occupaient partout les crêtes la vue plongeait."

Où en êtes-vous dans votre portrait robot ? çà n'avance plus guère !