Alésia...

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municio
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En effet,en l'absence de l'expression "pro castris" dans la phrase, cette liste ne s'imposait pas.
Je note que tu n'as pas répondu à mon objection sur l'infanterie maintenue dans le camp si la priorité avait été la sécurité,comme tu l'as évoqué.
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obelix a écrit : lun. 29 juin 2020, 23:14
municio a écrit : lun. 29 juin 2020, 18:47
obelix a écrit : lun. 29 juin 2020, 18:09 Je verrais plutôt l'infanterie se tenir à l'écart de la bataille de cavalerie sur les hauteurs tout près du camp gaulois, donc sur la "colline extérieure".
Cette colline extérieure aurait donc été susceptible de contenir non seulement les 250 000 hommes du camp gaulois,mais en plus toute l'infanterie gauloise sortie du camp,environ 210 000 hommes,soit un total de 460 000 hommes ?
C'est selon moi irréaliste.
Une colline de quelques kms carrés suffit. C'est une surface comparable à celle de la plaine de 3000 pas ...
Une colline pouvant contenir presque un demi-million d'hommes n'est vraiment pas quelque chose de banal,contrairement à ce que tu as l'air de l'affirmer ci-dessus.
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municio a écrit : mer. 01 juil. 2020, 15:34
Une colline pouvant contenir presque un demi-million d'hommes n'est vraiment pas quelque chose de banal,contrairement à ce que tu as l'air de l'affirmer ci-dessus.
On sait déjà que la colline "extérieure" contient 250 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages, etc ... Il suffit que la colline fasse moins du double de la surface occupée par le camp pour convenir ... Ça ne me paraît pas extraordinaire ...
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municio a écrit : mar. 30 juin 2020, 20:21 En effet,en l'absence de l'expression "pro castris" dans la phrase, cette liste ne s'imposait pas.
Je note que tu n'as pas répondu à mon objection sur l'infanterie maintenue dans le camp si la priorité avait été la sécurité,comme tu l'as évoqué.
Cette liste, c'est juste pour montrer qu'ordinairement, on fait sortir l'infanterie devant le camp lors d'une bataille de cavalerie. C'est certainement ce qui me fait penser que dans le cas de la bataille qui nous intéresse, c'est peut-être aussi le cas. Pourquoi pas ?
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obelix a écrit : mer. 01 juil. 2020, 16:48
municio a écrit : mer. 01 juil. 2020, 15:34
Une colline pouvant contenir presque un demi-million d'hommes n'est vraiment pas quelque chose de banal,contrairement à ce que tu as l'air de l'affirmer ci-dessus.
On sait déjà que la colline "extérieure" contient 250 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages, etc ... Il suffit que la colline fasse moins du double de la surface occupée par le camp pour convenir ... Ça ne me paraît pas extraordinaire ...
Une colline pouvant englober 460 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages me parait clairement être une colline extraordinaire (sortant de l'ordinaire).
La probabilité qu'il y ait eu une telle colline est si mince qu'on doit envisager un autre scénario.
Modifié en dernier par municio le ven. 03 juil. 2020, 12:55, modifié 1 fois.
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250 000 hommes occupant chacun 4m^2, cela représente une surface totale de 1 km^2
Une colline conique de 100m de haut avec des pentes à 10%, cela représente une surface de plus de 3 km^2
Rien d'exceptionnel

Autre point: les Gaulois avaient renoncé à affronter les légions en rase campagne, mais rien ne les empêchait de circuler en groupes restreints autour de la plaine sous le couvert de la végétation
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obelix a écrit : lun. 29 juin 2020, 18:09
municio a écrit : lun. 29 juin 2020, 11:48 Le "tumulte gaulois" (cris,encouragements...) aurait été mieux à même se s'exprimer dans des lieux en forme d'arêne,équivalent antique de nos modernes stades de football,d'autant plus grand s'il l'avait été sur 2 côtés (ici les 2 grands en l'occurrence) que sur un seul.
Je ne suis pas sûr que répartir l'infanterie gauloise des deux côtés de la plaine soit très prudent ... Je verrais plutôt l'infanterie se tenir à l'écart de la bataille de cavalerie sur les hauteurs tout près du camp gaulois, donc sur la "colline extérieure".
Pour être bien clair dans cette affaire,je vois 2 possibilités:
Soit l'infanterie sort du camp (gaulois) et quitte alors la colline extérieure
Soit l'infanterie reste dans le camp et par conséquent reste sur cette même colline extérieure
Par contre je ne vois pas l'infanterie sortir du camp et rester sur la colline extérieure,cas que tu exposes et sembles avaliser dans ton mail ci dessus.
Pour moi,en résumé,si l'infanterie quitte le camp,elle quitte aussi la colline.
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obelix a écrit : mer. 01 juil. 2020, 16:58
municio a écrit : mar. 30 juin 2020, 20:21 En effet,en l'absence de l'expression "pro castris" dans la phrase, cette liste ne s'imposait pas.
Je note que tu n'as pas répondu à mon objection sur l'infanterie maintenue dans le camp si la priorité avait été la sécurité,comme tu l'as évoqué.
Cette liste, c'est juste pour montrer qu'ordinairement, on fait sortir l'infanterie devant le camp lors d'une bataille de cavalerie. C'est certainement ce qui me fait penser que dans le cas de la bataille qui nous intéresse, c'est peut-être aussi le cas. Pourquoi pas ?
Ce qui me frappe le plus est est le fait qu'il n'est fait aucune mention de la sortie de l'infanterie du camp (contrairement à la cavalerie) ni de sa rentrée (si elle était sortie) après la défaite de la cavalerie gauloise à la fin de BG 7,80.
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municio a écrit : jeu. 02 juil. 2020, 12:03
obelix a écrit : mer. 01 juil. 2020, 16:48
municio a écrit : mer. 01 juil. 2020, 15:34
Une colline pouvant contenir presque un demi-million d'hommes n'est vraiment pas quelque chose de banal,contrairement à ce que tu as l'air de l'affirmer ci-dessus.
On sait déjà que la colline "extérieure" contient 250 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages, etc ... Il suffit que la colline fasse moins du double de la surface occupée par le camp pour convenir ... Ça ne me paraît pas extraordinaire ...
Une colline pouvant englober 460 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages me parait clairement être une colline extraordinaire (sortant de l'ordinaire).
La probabilité qu'il y ait eu une telle colline est si mince qu'on doit envisager un autre scénario.
Pour ne donner qu'un exemple, il y a au sud de l'oppidum de Chataillon, une colline d'environ 6 km2. Ça devrait pouvoir contenir du monde ...
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municio a écrit : ven. 03 juil. 2020, 16:20 Ce qui me frappe le plus est est le fait qu'il n'est fait aucune mention de la sortie de l'infanterie du camp (contrairement à la cavalerie) ni de sa rentrée (si elle était sortie) après la défaite de la cavalerie gauloise à la fin de BG 7,80.
Nous n'avons guère que "in locis superioribus constituunt" pour indiquer le placement de l'infanterie gauloise. Ça ne fait pas bézef ...
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obelix a écrit : ven. 03 juil. 2020, 19:09
municio a écrit : ven. 03 juil. 2020, 16:20 Ce qui me frappe le plus est est le fait qu'il n'est fait aucune mention de la sortie de l'infanterie du camp (contrairement à la cavalerie) ni de sa rentrée (si elle était sortie) après la défaite de la cavalerie gauloise à la fin de BG 7,80.
Nous n'avons guère que "in locis superioribus constituunt" pour indiquer le placement de l'infanterie gauloise. Ça ne fait pas bézef ...
Pas que.
On sait aussi que ce placement de l'infanterie n'est pas éloigné de la plaine par l'expression "paulum..abditas" (un peu à l'éccart),et que,pour cimenter le tout,le comparatif "superioribus" (plus élevé),lié à "locis",se fait pas rapport à cette plaine ("eo loco" dans la phrase) et non par rapport au camp ou à la colline extérieure.
C'est important.
Modifié en dernier par municio le sam. 04 juil. 2020, 18:15, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : mer. 01 juil. 2020, 16:58
municio a écrit : mar. 30 juin 2020, 20:21 En effet,en l'absence de l'expression "pro castris" dans la phrase, cette liste ne s'imposait pas.
Je note que tu n'as pas répondu à mon objection sur l'infanterie maintenue dans le camp si la priorité avait été la sécurité,comme tu l'as évoqué.
Cette liste, c'est juste pour montrer qu'ordinairement, on fait sortir l'infanterie devant le camp lors d'une bataille de cavalerie. C'est certainement ce qui me fait penser que dans le cas de la bataille qui nous intéresse, c'est peut-être aussi le cas. Pourquoi pas ?
D'abord ce n'était pas à "on" qu'il fallait faire sortir l'infanterie devant le camp pendant une bataille de cavalerie,mais aux Gaulois,ce qui réduit considérablement cette liste car les Romains ne sont pas concernés.
Ensuite,il faudrait voir les cas où les troupes gauloises sont restées cantonnées dans leur camp sans sortir leur infanterie lors d'une bataille de cavalerie,comme lors la 1e bataille de cavalerie du siège d'Alesia en 7,70.
Enfin,on devrait voir aussi les cas au les troupes gauloises lors d'une bataille de cavalerie restent dissimulées sans émettre le moindre bruit,je pense aux Nerviens lors de la bataille de la Sambre.

C'est en fait toutes les batailles de cavalerie concernant les Gaulois qu'il faudrait éxaminer,en privilégiant tout de même la présence d'un camp gaulois,car c'était bien le cas à Alesia dans ces chapitres 7,79 et 7,80.
Modifié en dernier par municio le sam. 04 juil. 2020, 18:30, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : ven. 03 juil. 2020, 18:53
municio a écrit : jeu. 02 juil. 2020, 12:03
obelix a écrit : mer. 01 juil. 2020, 16:48
municio a écrit : mer. 01 juil. 2020, 15:34
Une colline pouvant contenir presque un demi-million d'hommes n'est vraiment pas quelque chose de banal,contrairement à ce que tu as l'air de l'affirmer ci-dessus.
On sait déjà que la colline "extérieure" contient 250 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages, etc ... Il suffit que la colline fasse moins du double de la surface occupée par le camp pour convenir ... Ça ne me paraît pas extraordinaire ...
Une colline pouvant englober 460 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages me parait clairement être une colline extraordinaire (sortant de l'ordinaire).
La probabilité qu'il y ait eu une telle colline est si mince qu'on doit envisager un autre scénario.
Pour ne donner qu'un exemple, il y a au sud de l'oppidum de Chataillon, une colline d'environ 6 km2. Ça devrait pouvoir contenir du monde ...
ça devrait oui :;)
Suffisamment pour presque un demi million dhommes et autres ?
Aurais je vu trop grand ?
Pour le savoir et trancher,il faudrait consulter des sites ou ouvrages spécialisés.
Pour moi,ce n'est pas le point principal mais un point parmi d'autres et je suis prêt à réviser mon jugement si on m'en apporte la preuve.
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municio a écrit : sam. 04 juil. 2020, 10:29
obelix a écrit : ven. 03 juil. 2020, 19:09
municio a écrit : ven. 03 juil. 2020, 16:20 Ce qui me frappe le plus est est le fait qu'il n'est fait aucune mention de la sortie de l'infanterie du camp (contrairement à la cavalerie) ni de sa rentrée (si elle était sortie) après la défaite de la cavalerie gauloise à la fin de BG 7,80.
Nous n'avons guère que "in locis superioribus constituunt" pour indiquer le placement de l'infanterie gauloise. Ça ne fait pas bézef ...
Pas que.
On sait aussi que ce placement de l'infanterie n'est pas éloigné de la plaine par l'expression "paulum..abditas" (un peu à l'éccart),et que,pour cimenter le tout,le comparatif "superioribus" (plus élevé),lié à "locis",se fait pas rapport à cette plaine ("eo loco" dans la phrase) et non par rapport au camp ou à la colline extérieure.
C'est important.
On sait aussi que l'armée de secours s'installe sur la colline "exteriore" à moins de 1000 pas des fortifications romaines. Alors que la plaine mesure 3000 pas de longueur. Ça me paraît être une information importante.
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municio a écrit : sam. 04 juil. 2020, 12:10
obelix a écrit : mer. 01 juil. 2020, 16:58
municio a écrit : mar. 30 juin 2020, 20:21 En effet,en l'absence de l'expression "pro castris" dans la phrase, cette liste ne s'imposait pas.
Je note que tu n'as pas répondu à mon objection sur l'infanterie maintenue dans le camp si la priorité avait été la sécurité,comme tu l'as évoqué.
Cette liste, c'est juste pour montrer qu'ordinairement, on fait sortir l'infanterie devant le camp lors d'une bataille de cavalerie. C'est certainement ce qui me fait penser que dans le cas de la bataille qui nous intéresse, c'est peut-être aussi le cas. Pourquoi pas ?
D'abord ce n'était pas à "on" qu'il fallait faire sortir l'infanterie devant le camp pendant une bataille de cavalerie,mais aux Gaulois,ce qui réduit considérablement cette liste car les Romains ne sont pas concernés.
Ensuite,il faudrait voir les cas où les troupes gauloises sont restées cantonnées dans leur camp sans sortir leur infanterie lors d'une bataille de cavalerie,comme lors la 1e bataille de cavalerie du siège d'Alesia en 7,70.
Enfin,on devrait voir aussi les cas au les troupes gauloises lors d'une bataille de cavalerie restent dissimulées sans émettre le moindre bruit,je pense aux Nerviens lors de la bataille de la Sambre.

C'est en fait toutes les batailles de cavalerie concernant les Gaulois qu'il faudrait éxaminer,en privilégiant tout de même la présence d'un camp gaulois,car c'était bien le cas à Alesia dans ces chapitres 7,79 et 7,80.
Il y a du boulot!

Mais en attendant, il y a le cas de la bataille préliminaire où l'infanterie gauloise est rangée en avant du camp pour intimider les romains et encourager la cavalerie ...
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municio a écrit : sam. 04 juil. 2020, 14:16
obelix a écrit : ven. 03 juil. 2020, 18:53
municio a écrit : jeu. 02 juil. 2020, 12:03
obelix a écrit : mer. 01 juil. 2020, 16:48
municio a écrit : mer. 01 juil. 2020, 15:34
Une colline pouvant contenir presque un demi-million d'hommes n'est vraiment pas quelque chose de banal,contrairement à ce que tu as l'air de l'affirmer ci-dessus.
On sait déjà que la colline "extérieure" contient 250 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages, etc ... Il suffit que la colline fasse moins du double de la surface occupée par le camp pour convenir ... Ça ne me paraît pas extraordinaire ...
Une colline pouvant englober 460 000 hommes + 8000 chevaux + les bagages me parait clairement être une colline extraordinaire (sortant de l'ordinaire).
La probabilité qu'il y ait eu une telle colline est si mince qu'on doit envisager un autre scénario.
Pour ne donner qu'un exemple, il y a au sud de l'oppidum de Chataillon, une colline d'environ 6 km2. Ça devrait pouvoir contenir du monde ...
ça devrait oui :;)
Suffisamment pour presque un demi million dhommes et autres ?
Aurais je vu trop grand ?
Pour le savoir et trancher,il faudrait consulter des sites ou ouvrages spécialisés.
Pour moi,ce n'est pas le point principal mais un point parmi d'autres et je suis prêt à réviser mon jugement si on m'en apporte la preuve.
6 km2, ça fait 6 millions de m2, soit 12 m2 par personne pour un demi million d'homme. De plus, la colline en question et sa voisine encore plus vaste se situent toutes deux à moins d'un kilomètre et demi d'une hypothétique fortification romaine ...
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obelix a écrit : dim. 05 juil. 2020, 7:02
municio a écrit : sam. 04 juil. 2020, 12:10
obelix a écrit : mer. 01 juil. 2020, 16:58
municio a écrit : mar. 30 juin 2020, 20:21 En effet,en l'absence de l'expression "pro castris" dans la phrase, cette liste ne s'imposait pas.
Je note que tu n'as pas répondu à mon objection sur l'infanterie maintenue dans le camp si la priorité avait été la sécurité,comme tu l'as évoqué.
Cette liste, c'est juste pour montrer qu'ordinairement, on fait sortir l'infanterie devant le camp lors d'une bataille de cavalerie. C'est certainement ce qui me fait penser que dans le cas de la bataille qui nous intéresse, c'est peut-être aussi le cas. Pourquoi pas ?
D'abord ce n'était pas à "on" qu'il fallait faire sortir l'infanterie devant le camp pendant une bataille de cavalerie,mais aux Gaulois,ce qui réduit considérablement cette liste car les Romains ne sont pas concernés.
Ensuite,il faudrait voir les cas où les troupes gauloises sont restées cantonnées dans leur camp sans sortir leur infanterie lors d'une bataille de cavalerie,comme lors la 1e bataille de cavalerie du siège d'Alesia en 7,70.
Enfin,on devrait voir aussi les cas au les troupes gauloises lors d'une bataille de cavalerie restent dissimulées sans émettre le moindre bruit,je pense aux Nerviens lors de la bataille de la Sambre.

C'est en fait toutes les batailles de cavalerie concernant les Gaulois qu'il faudrait éxaminer,en privilégiant tout de même la présence d'un camp gaulois,car c'était bien le cas à Alesia dans ces chapitres 7,79 et 7,80.
Il y a du boulot!

Mais en attendant, il y a le cas de la bataille préliminaire où l'infanterie gauloise est rangée en avant du camp pour intimider les romains et encourager la cavalerie ...
...en voulant tellement intimider les Romains que l'infanterie gauloise prend bien soin de rester en deça d'une rivière formant douve et lors de la bataille de cavalerie suivante rester sagement derrière le fossé et la maceria de leur camp (BG 7,70).
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municio a écrit : dim. 05 juil. 2020, 10:44 ...en voulant tellement intimider les Romains que l'infanterie gauloise prend bien soin de rester en deça d'une rivière formant douve et lors de la bataille de cavalerie suivante rester sagement derrière le fossé et la maceria de leur camp (BG 7,70).
C'est la même chose en BG VII;79 où l'infanterie a été "placée" (constituunt) "in locis superioribus". Ici, c'est la hauteur qui protège l'infanterie de la cavalerie ennemie.
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Pour bien fixer et recadrer les choses,rien de tel que de revenir au membre de la phrase initiale,"pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt",qui pourrait être traduit par: ils (les chefs) établissent les troupes d'infanterie un peu à l'écart de ce lieu,dans des lieux plus élevés.
Il est à noter que le lieu dont il est fait mention,"eo loco",semble bien être l'espace plat et uni de 3000 pas de longueur,la planities.
Les lieux plus élevés dont il est aussi fait mention dans ce membre de phrase,ne peuvent donc se définir qu'en fonction de cette planities,jouant ici le rôle de référence.
Pour conclure,nous pouvons simplement dire que les troupes d'infanterie seront établies dans des lieux plus élevés que la plaine de 3000 pas.
Modifié en dernier par municio le jeu. 23 juil. 2020, 22:14, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : dim. 05 juil. 2020, 17:09 Ici, c'est la hauteur qui protège l'infanterie de la cavalerie ennemie.
Je préfère parler de pente de la colline extérieure (versant) qui descend vers la "planities" de 3000 pas,plutôt que de hauteur,terme pouvant être ambigu,comme on en avait convenu ensemble il y a quelques mois.
Je pense,comme tu sembles vouloir l'exprimer,qu'un dénivelé minimal de cette pente par rapport à la plaine,doit en effet éxister afin de protéger les troupes d'infanterie de la cavalerie ennemie.
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