Alésia...

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 03 janv. 2019, 16:34

municio a écrit :
obelix a écrit : C'est ainsi que Mandubi...

Jamais aucune graphie dans les textes de Mandubi avec un seul i,mais toujours de Mandubii avec 2 i !
- au nominatif pluriel en 7,78:"Manbubii,qui eos oppido receperunt,..."
- au génitif pluriel en 7,68:"...protinusque Alesiam,quod est oppidum Mandubiorum,iter facere coepit..."
- à l'ablatif pluriel en 7,71: "...cuius magna erat copia ab Mandubiis compulsa,.."


Je ne vais tout de même pas t'apprendre que le second "i" de mandubii est la déclinaison du radical ""mandubi" (seconde déclinaison des noms propres en US/I, nominatif pluriel ...

Lorsque j'écris "mandubi", il s'agit du radical rien de plus!
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 06 janv. 2019, 19:16

municio a écrit :
obelix a écrit : C'est ainsi que Mandubi a évolué en Manduvi, puis en Mandui

Jamais vu les graphies Manduvi et encore moins Mandui avec une lettre en moins après le d...


C'est tout à fait normal que tu n'aies jamais vu les graphies que j'ai mentionné plus haut parce qu'elles n'existent pas ! J'explique tout simplement les étapes de l'évolution phonétique probable d'après les règles de la phonétique historique, lesquelles règles on trouve facilement sur internet. C'est un outil pour expliquer comment on passe de Vesontio à Besançon, de ambivarète à Bibracte, de Aulerque à Auxois, de lingon à Langres, de mandubien à Mandeure, de Remi à Reims, de namnète à Nantes, etc, etc ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 20 janv. 2019, 15:49

obelix a écrit :Reprenant le même principe, il existe une ville dont les habitants s'appellent à l'heure actuelle "Mandubiens", il s'agit de Mandeure, dans le département du Doubs. Voyons si le nom Mandeure pourrait être issu du nom "Mandubii", peuple gaulois à qui appartient Alésia cité par César comme tel. Partons de Mandubii, nom employé par César dans le BG. Il faut savoir que le "B" latin est en fait un "BV" une prononciation ambiguë entre le" B" et le "V", prononciation conservée par l'Espagnol. C'est pour cette raison que certains mots ont évolués au fil du temps du B vers le V comme les Abrincatui qui ont donné leur nom à Avranches et les Eburovicii qui ont donné leur nom à Evreux, ou à l'inverse Vesontio qui a évolué en Besançon ou Cabellio qui a évolué en Cavaillon. C'est ainsi que Mandubi a évolué en Manduvi, puis en Mandui (dans Epomanduodurum, nom gallo-romain de Mandeure), le U et le V étant très proche en latin. (En latin il n'existe qu'une lettre pour écrire le U et le V, c'est le V)

Voilà donc pour la localisation des Mandubiens ... C'est autour de Mandeure!

Il y a tout de même quelque chose de très embêtant dans la graphie de Mandeure par rapport à Mandubiens,c'est la présence de ce R à l'avant dernière position.
Pourrais tu nous expliquer d'où il provient s'il te plait ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 24 janv. 2019, 13:59

municio a écrit :Il y a tout de même quelque chose de très embêtant dans la graphie de Mandeure par rapport à Mandubiens,c'est la présence de ce R à l'avant dernière position.
Pourrais tu nous expliquer d'où il provient s'il te plait ?


Oui, il provient de "durum".

On retrouve la même chose avec Nemetodurum qui deviendra Nanterre, par exemple. Dans les deux cas, nous avons le D de "durum qui disparaît, ou plutôt qui se fond avec le T de nemetodurum et dans manduodurum ce sont les deux D qui se fondent ensemble après élision des voyelles qui les séparent. Le T et le D sont de même nature. Ces deux sons sont formés au même endroit et de la même manière dans la bouche, la seule différence est que l'une est "sourde", l'autre sonore, ce qui fait que ces deux consonnes se "fondent en une seule après la disparition des voyelles qui les séparent. Si je ne me trompe pas, la disparition des voyelles est nommée "élision" et la fonte des consonnes est nommée "assimilation". Tout cela est très bien étudié dans la phonétique historique. On en trouve de nombreux traités sur internet ...

[d] : consonne occlusive, lamino-dentale (ou lamino-alvéolaire), sonore et orale ;
[t] : consonne occlusive, lamino-dentale (ou lamino-alvéolaire), sourde et orale.

élision assimilation
NEMETODURUM --> NEMET-DURUM --> NEMETURUM --> NAMTUR --> NANTERRE
MANDUODURUM --> MAND-DURUM --> MANDURUM --> MANDUR --> MANDEURE

La même chose s'est produite avec Autissiodurum qui deviendra Auxerre, mais aussi Solodurum qui deviendra Soleure (Suisse), etc ...
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Message non lupar obelix » jeu. 24 janv. 2019, 16:03

Il y a aussi Brivodurum qui est devenue Briare, Diodurum devenue Jouars (DIO --> DJO --> JO), Isiodurum devenue Issoire, Tornodurum devenue Tonnerre. On voit que le R de durum reste présent dans les noms actuels, tandis que le D disparaît.
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Message non lupar obelix » ven. 25 janv. 2019, 1:32

Voici un passage trouvé sur un site à propos de l'origine du nom de Bressuire:

​Quant au deuxième élément DURUM, il évoluera de la façon suivante. C’est d’abord la lettre O de liaison qui soudée à DURUM portera l’accent tonique : O DURUM. De ce fait la finale UM devenue atone disparaîtra, ainsi que le D intervocalique. Il ne restera plus, comme deuxième élément, que la syllabe O-UR qui, suivant les régions, se diphtonguera en OIRE, OUERE, EURE, EULE, ERRE, UIRE.
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Message non lupar municio » sam. 26 janv. 2019, 11:22

obelix a écrit :
municio a écrit :Il y a tout de même quelque chose de très embêtant dans la graphie de Mandeure par rapport à Mandubiens,c'est la présence de ce R à l'avant dernière position.
Pourrais tu nous expliquer d'où il provient s'il te plait ?


Oui, il provient de "durum".

Tout à fait!
Le R de Mandeure provient bien de "durum",tous les spécialistes en toponymie sont d'accord là-dessus.

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Message non lupar municio » sam. 26 janv. 2019, 12:56

obelix a écrit :On retrouve la même chose avec Nemetodurum qui deviendra Nanterre, par exemple. Dans les deux cas, nous avons le D de "durum qui disparaît, ou plutôt qui se fond avec le T de nemetodurum et dans manduodurum ce sont les deux D qui se fondent ensemble après élision des voyelles qui les séparent. Le T et le D sont de même nature. Ces deux sons sont formés au même endroit et de la même manière dans la bouche, la seule différence est que l'une est "sourde", l'autre sonore, ce qui fait que ces deux consonnes se "fondent en une seule après la disparition des voyelles qui les séparent. Si je ne me trompe pas, la disparition des voyelles est nommée "élision" et la fonte des consonnes est nommée "assimilation". Tout cela est très bien étudié dans la phonétique historique. On en trouve de nombreux traités sur internet ...

[d] : consonne occlusive, lamino-dentale (ou lamino-alvéolaire), sonore et orale ;
[t] : consonne occlusive, lamino-dentale (ou lamino-alvéolaire), sourde et orale.

élision assimilation
NEMETODURUM --> NEMET-DURUM --> NEMETURUM --> NAMTUR --> NANTERRE
MANDUODURUM --> MAND-DURUM --> MANDURUM --> MANDUR --> MANDEURE

Dommage que tu ignores une graphie gallo romaine de Mandeure avec un T et non un D comme (EPO)MANDUODURUM qui rapprocherait encore plus Mandeure avec le cas de Nanterre:c'est EPAMANTUDURUM(DURO).
Jacques Lacroix dans ses livres sur "Les noms d'origine gauloise" et plus précisément dans celui de "La Gaule des activités économiques" écrit à ce sujet en page 219:
Epamantuduro (cette dernière confirmée par les variantes Epamantuduru,Epimanturo)(Jeannin,1986,39;Billy,1993,71);la graphie avec -t- ne saurait donc être considérée comme une erreur de copiste.

La coexistence des formes -t-/-d- suggère qu'à l'époque gallo-romaine il y a eu hésitation sur la façon de prononcer le t gaulois,ce que souligne Pierre-Yves Lambert:"La graphie avec -d- semblerait indiquer que les Romains ont compris la sourde gauloise (sans doute simple et douce) comme l'équivalent de leur sonore (2003,48).Nous pensons donc que l'élément -mand- d'Epamanduoduro relève du thème mant(alo),combiné à l'initiale avec l'appelation celtique du cheval,epa-/epo-,qui ne s'est pas maintenue dans le toponyme moderne,raccourci.
La bourgade antique de Mandeure (installée dans une boucle du Doubs) se développa au croisement de deux axes routiers:axe sud-nord,de l'Helvétie et du Jura aux Vosges;axe ouest-est,du Rhône au Rhin (Bedon,2001,213-215;Joan,2003,328-356,avec plan du réseau routier,329).Elle était lieu de upture de charge,car le Doubs était navigable jusqu'à Mandeure seulement,et les marchandises fluviales devaient emprunter la route pour gagner le Rhin ou l'Ill (van Berchem,1982,271).On avait donc en ce site une plaque tournante de commerce par où transitaient hommes et marchandises,chevaux et voitures à chevaux (Jeannin dans Mangin et autres auteurs,1986,39,9;Lacroix,2001a,282-284;Joan,même ref).Son nom de MANDEURE/Epa-manduo-duro,s'il désigne bien l'"Etablissement-de-la-route-aux-Chevaux",est parfaitement justifié.

Mais comme la graphie EPAMANTUDURUM et plus encore les commentaires de J. Lacroix et P.Y. Lambert affaiblissent sinon ruinent ta thèse Mandubiens/Mandeure,tu les ignores...
Dommage pour la manifestation de la vérité.
Modifié en dernier par municio le sam. 26 janv. 2019, 14:54, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 26 janv. 2019, 13:11

municio a écrit :
Mais comme la graphie EPAMANTUDURUM et plus encore les commentaires de J. Lacroix et P.Y. Lambert affaiblissent sinon ruinent ta thèse Mandubiens/Mandeure,tu les ignores...
Dommage pour la manifestation de la vérité.


Combien trouve-t-on de textes où on trouve le nom de Mandeure avec un T ?
Combien trouve-t-on de textes où on trouve le nom de Mandeure avec un D ?
Modifié en dernier par obelix le sam. 26 janv. 2019, 15:12, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » sam. 26 janv. 2019, 14:52

Dans la"Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" (VII° siècle), on trouve 4 villes "capitales" citées ensembles: Ligonas, Bizantia, Nantes et Mandroda correspondant aux villes antiques de Langres, Besançon, Naix aux Forges et Mandeure, capitales des Lingons, Séquanes, Leuques, et Mandubiens?.

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Plus loin dans la même "Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" (VII° siècle), on trouve 3 "civitates" situées au bord du Doubs (Duba): Busuntius, Mandroda et Portin correspondant à Besançon, Mandeure et Porrentruy? (j'ai des doutes sur Porrentruy)

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Message non lupar obelix » sam. 26 janv. 2019, 20:33

municio a écrit :Jacques Lacroix dans ses livres sur "Les noms d'origine gauloise" et plus précisément dans celui de "La Gaule des activités économiques" écrit à ce sujet en page 219:
Epamantuduro (cette dernière confirmée par les variantes Epamantuduru,Epimanturo)(Jeannin,1986,39;Billy,1993,71);la graphie avec -t- ne saurait donc être considérée comme une erreur de copiste.


Jacques Lacroix oublie de mentionner quelque chose de très important. A moins que ce soit toi qui l'aies caché ...

Dans l'Itinéraire d'Antonin, Mandeure est citée deux fois, Une première fois en donnant l'itinéraire de Mediolano à Argentorato sous la forme Epamantuduro, dont certaines copies donnent les variantes Epamantuduru (codex P), Epimanturo (codex D) et rectifié en Epamantudurum par Petrus Wesseling en 1735, Mandeure est citée une seconde fois en donnant l'itinéraire de Andemantunno à Cambate sous la forme Epamanduoduro, dont certaines copies donnent les variantes Epamanduroduro (codex C), Epamanduodura (codex Q), Epamanduodoro (codex J).

Nous avons donc dans le même itinéraire, les deux versions, celle avec un D et celle avec un T. La raison pour laquelle la majorité des spécialistes rejettent le T, est certainement le fait de sa rareté vis à vis des graphies avec le D. Que Jacques Lacroix soutienne son hypothèse en mettant en avant trois versions écrites avec un T paraît logique puisqu'il défend sa thèse Manduo = Mantalon. Il oublie juste que dans le même livre, il existe quatre versions avec un D et que tous les autres document écrivent Manduo avec un D.

Je ne vois donc pas ce qui justifie les commentaires suivants:

municio a écrit :Mais comme la graphie EPAMANTUDURUM et plus encore les commentaires de J. Lacroix et P.Y. Lambert affaiblissent sinon ruinent ta thèse Mandubiens/Mandeure,tu les ignores...
Dommage pour la manifestation de la vérité.


Si tu veux vérifier, voici le lien https://books.google.fr/books?id=0AkTAA ... ru&f=false
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Message non lupar municio » mar. 29 janv. 2019, 20:37

obelix a écrit :Plus loin dans la même "Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" (VII° siècle), on trouve 3 "civitates" situées au bord du Doubs (Duba): Busuntius, Mandroda et Portin correspondant à Besançon, Mandeure et Porrentruy? (j'ai des doutes sur Porrentruy)

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Toujours pris dans des textes et des livres vieux comme Hérode dont personne n'a jamais entendu parlé comme tu as toujours l'habitude de le faire...

Portin sur le Doubs ???

Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Je sais personnellement qu'une ancienne voie romaine reliant Morey à Port d'Atelier sur la Saône et se situant sur la commune de Semmadon (Haute Saône) à l'ouest de la Saône desservant les sites de Port sur Saône,Chargey les Port et Port d'Atelier était mentionnée comme "Voie des ports" car un lieu dit au bord de cette voie est indiqué sur le cadastre napoléonien (Section C,feuille 1 soit C1) de cette commune "bas de la Voie des ports".
Il semble bien qu'il y ait eu sur ce cas (Portin) pour le moins une confusion de rivière:le Doubs au lieu de la Saône!

Un peu de sérieux serait nécessaire tout de même....
Modifié en dernier par municio le ven. 28 juin 2019, 11:59, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 30 janv. 2019, 0:05

municio a écrit :
Toujours pris dans des textes et des livres vieux comme Hérode dont personne n'a jamais entendu parlé comme tu as toujours l'habitude de le faire...

Portin sur le Doubs ???

Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Je sais personnellement qu'une ancienne voie romaine se situant sur la commune de Semmadon (Haute Saône) à l'ouest de la Saône desservant les sites de Port sur Saône,Chargey les Port et Port d'Atelier sur la Saône était notée sur le cadastre napoléonien de cette commune "Chemin des Port(s)".
Il semble bien qu'il y ait eu sur ce cas (Portin) pour le moins une confusion de rivière:le Doubs au lieu de la Saône!

Un peu de sérieux serait nécessaire tout de même....


Il y a dans la cosmographie de Ravenne pas mal déformations de noms et d'approximations géographiques, mais c'est c'est un témoignage unique pour l'époque ... L'auteur anonyme semble pourtant procéder avec méthode; Il cite d'abord les quatre grandes capitales d'une région comptant Langres, Besançon, Naix aux Forges et Mandeure, puis plus loin, les trois civitates de la Séquanie: Besançon, Mandeure et Port sur Saône (je pense qu'on ne peut pas en douter, c'est pourquoi j'avais précisé avoir un doute ...). qui sont les capitales des trois principaux pagi de Séquanie. Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter au fait qu'il situe Portin "juxta Duba" dans une description aussi large que celle contenue dans cet ouvrage.

Il y a un passage intéressant à la suite de la description de la cité de Strasbourg (P 187) où l'on parle d'une "civitas quae dicitur Alaia" et qui se situe "juxta suprascriptam Stratisburgo (Strasbourg)" . On précise en marge que les noms Alaia et Chorust sont inconnus (incogniti). Il me paraît probable qu'il s'agit du pagus d'Alenjoie (Alsgau). C'est à vérifier ...

Anonymi Ravennatis qui circa saeculum VII vixit De Geographia libri quinque
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Message non lupar hderogier » mer. 30 janv. 2019, 0:10

Il existe une ville nommée Portin en Iran,c'est peut-être ... :invis:
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 30 janv. 2019, 7:32

Je prend de ce pas l'avion pour aller vérifier, merci Henri ! :kiss:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 30 janv. 2019, 18:01

municio a écrit :Toujours pris dans des textes et des livres vieux comme Hérode dont personne n'a jamais entendu parlé comme tu as toujours l'habitude de le faire...

Portin sur le Doubs ???

Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.
Je sais personnellement qu'une ancienne voie romaine se situant sur la commune de Semmadon (Haute Saône) à l'ouest de la Saône desservant les sites de Port sur Saône,Chargey les Port et Port d'Atelier sur la Saône était notée sur le cadastre napoléonien de cette commune "Chemin des Port(s)".
Il semble bien qu'il y ait eu sur ce cas (Portin) pour le moins une confusion de rivière:le Doubs au lieu de la Saône!

Un peu de sérieux serait nécessaire tout de même....


Il y a dans la "cosmographie de Ravenne" une description introduite avec les mêmes termes que celle des cités situées "Juxta Duba", c'est celle des cités "juxta Rhenum". Or, toutes les villes identifiées avec certitude se trouvent au bord du Rhin. Il se pourrait donc que ce soit aussi le cas pour les trois villes situées "juxta Duba" (Mandeure, Besançon et Portin), d'autant plus que la racine "port" est très courante au bord des rivières y-compris au bord du Doubs où on trouve "Port Douvot", "Port Aubert", "Port Arthur", Port Parcey, Port Brochet, etc.

Du coup, j'hésite entre le fait que l'anonyme de Ravenne ait voulu citer les trois cités importantes situées sur le Doubs ou bien les trois principales cités séquanes ...
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Message non lupar obelix » dim. 10 févr. 2019, 13:41

Il y a un passage intéressant dans "la Cosmographie de l'Anonyme de Ravenne" à propos des rivières de Burgondie. L'anonyme de Ravenne cite quatre rivières qui se jettent dans le Rhône (in quo Rhodano ingrediuntur flumina): "id est" Duba, Sagana, Izera, Arab. On reconnaît aisément le Doubs, La Saône, l'Isère, et l'Arar. Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône. Il paraît tout aussi évident que "Sagana" et "Sauconna" proviennent de "Sequana". Il me paraît possible qu'avant d'être suplantés par les héduens, les séquanes couvraient un vaste territoire couvrant le nord de la Loire et englobant les territoires aulerques, sénons et séquanes; donc les territoires où coulent là Seine et la Saône, les deux "sequana" ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 15 févr. 2019, 8:00

municio a écrit :Si c'est le Portin qui a donné plus tard la région du Portois (voir l'érudit Louis Gollut),il semble qu'il y ait erreur et confusion car d'après les différents spécialistes,le Portois serait la région se situant autour de Port sur Saône en Haute Saône.


A propos de Louis Gollut, il cite les mandubiens au tout début de son livre après avoir dit que le Rhin sépare la Séquanie des Germains, le Rhône des premières conquêtes des romains (provincia), la Seine et la Saône des Héduens, et le Mont Jura des Helvètes. Et enfin, il dit que la montagne de Voge sépare la Séquanie d'avec ceux de Trèves, Mandubiens, Leucois qui venaient border ce mont et le Rhin. L'éditeur a ajouté en parenthèses (Bassigny, et pays Verdunnois et de Toul). Il y a dans cette dernière description, matière à réflexion ... Premièrement, il cite la Saône et la Seine comme limite avec les Héduens, ensuite il ne mentionne pas les Lingons ... C'est étrange! Est-ce qu'il considère que les Lingons sont Héduens? Que la montagne de Voge couvre aussi le Bassigny ? Que les Médiomatriques faisaient partie des Trévires ?

Voici le passage en question avec une version épurée de l'ajout entre parenthèses. En lisant ce passage épuré, on imagine très bien les trois peuples cités entourer les Vosges, les Leuques à l'ouest, les Trévires au nord, et les Mandubiens à l'est, ces deux derniers touchant aussi au Rhin ... La Séquanie bordant les Vosges au sud, évidemment!

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 15 févr. 2019, 11:54

obelix a écrit : Il y a dans cette dernière description, matière à réflexion ... Premièrement, il cite la Saône et la Seine comme limite avec les Héduens, ensuite il ne mentionne pas les Lingons ... C'est étrange! Est-ce qu'il considère que les Lingons sont Héduens?

Non,pour Gollut,il est clair que les Mandubiens correspondent aux Lingons.
C'est pour cela qu'ils ne sont jamais cités dans ses textes que sous le nom de Mandubiens et non de Lingons.

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Message non lupar municio » ven. 15 févr. 2019, 13:38

obelix a écrit :Voici le passage en question avec une version épurée de l'ajout entre parenthèses...
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Dans la version non épurée (en haut),càd le texte original,l'auteur Louis Gollut fait correspondre les 3 peuples cités (Mandubiens,Trévires et Leucois) avec les 3 lieux cités entre parenthèses (le Bassigny,le pays du Verdunois et le pays de Toul): les Mandubiens (ou Lingons) occupent le Bassigny,les Trévires le pays du Verdunois (Verdun et ses environs) et les Leucois (ou Leuques) le pays de Toul.
Cela correspond bien aux zones que l'on savait occupées par ces peuples.


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