Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 11:11

Tu arrêtes de me gonfler avec ton "ejus"
La subordonnée dont nous parlons est une subordonnée mise entre parenthèse et dont le sujet ne concerne ni l'armée de secours, ni César.
:angry: :angry: :angry:
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 11:29

L'ordre des mots est tel qu'il est, certes la subordonnée commence par la préposition, mais l'esprit de la subordonnée est :

1 l'adverbe repend un fait : l'inviolabilité de la ligne de défense
2 la préposition introduit : le doute si il arrive
et pas l'inverse !!! "si ça arrive comme cela" . car il arriverait quoi ? Réponse : comme cela (ita) = que la ligne de défense soit imprenable.
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Message non lupar obelix » mar. 10 juil. 2018, 11:40

jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius

La règle dit que si le sujet de la subordonnée et le même que celui de la coordonnée principale on utilise suo
Nuance, cher ami :;)


Ah ? Il faut produire cette règle!

Moi, je produis celle-ci où on peut lire que dans dans une phrase composée d'une proposition principale et d'une proposition dépendante, dont chacune a son sujet spécial, ce qui est le cas ici, suus,sua, sum et se se rapportent au sujet de la proposition principale, tandis que "ejus" se rapporte à celui de la proposition dépendante.

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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 12:18

La subordonnée est une mise entre parenthèse autonome
Maintenant mon ami reste avec tes convictions !!! Et continues à bananer les gens avec ton Alésia à Mandeure.
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 13:00

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur

:non: :non: :non: :non:
Regarde l'exemple pour lequel tu m'a donné une réponse
La sujet de la principale est V., et pour la subordonnée "ejus" est utilisé car le sujet (Romani) est différent de la principale.


Tu n'as pas lu mes explications ou bien tu ne les as pas comprises. Nous n'avons pas dans cet exemple une phrase qui contient quatre subordonnées, mais cinq phrases. Quod, ici n'est pas une conjonction de subordination, mais un adverbe qui se positionne en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot à "quod"). Nous avons donc une phrase "quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent" avec "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de cette phrase (romani = les romains) mais à vercingétorix qui est le sujet d'une autre phrase.


Des salades !!! Et depuis de longues pages déjà.
Dans cette phrase : Je suis triste parce que tu n’as rien compris à son texte
Où vois-tu une seconde subordonnée indépendante de la première (je suis triste) ?????????
Alors pourquoi dire qu’un adverbe introduit une autre phrase ! C’est stupide et pour le cas tendancieux.

Quant à vouloir, parce que c’est bien ce que tu veux nous faire croire, que « ejus » se rapporte à l’armée de secours, tu as grammaticalement raison. Mais surtout imagine bien, César s’apitoyant sur la séparation des Gaulois d’avec les leurs…
Car le mot, que se soit discedo ou discessus, signifie avant tout séparation.
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Message non lupar obelix » mar. 10 juil. 2018, 15:03

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur

:non: :non: :non: :non:
Regarde l'exemple pour lequel tu m'a donné une réponse
La sujet de la principale est V., et pour la subordonnée "ejus" est utilisé car le sujet (Romani) est différent de la principale.


Tu n'as pas lu mes explications ou bien tu ne les as pas comprises. Nous n'avons pas dans cet exemple une phrase qui contient quatre subordonnées, mais cinq phrases. Quod, ici n'est pas une conjonction de subordination, mais un adverbe qui se positionne en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot à "quod"). Nous avons donc une phrase "quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent" avec "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de cette phrase (romani = les romains) mais à vercingétorix qui est le sujet d'une autre phrase.


Des salades !!! Et depuis de longues pages déjà.
Dans cette phrase : Je suis triste parce que tu n’as rien compris à son texte
Où vois-tu une seconde subordonnée indépendante de la première (je suis triste) ?????????
Alors pourquoi dire qu’un adverbe introduit une autre phrase ! C’est stupide et pour le cas tendancieux.


Visiblement, tu ne sais même pas de quoi je parle! C'est ici (Gaffiot au mot quod) :

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Message non lupar obelix » mar. 10 juil. 2018, 15:33

jost a écrit :Quant à vouloir, parce que c’est bien ce que tu veux nous faire croire, que « ejus » se rapporte à l’armée de secours, tu as grammaticalement raison. Mais surtout imagine bien, César s’apitoyant sur la séparation des Gaulois d’avec les leurs…
Car le mot, que se soit discedo ou discessus, signifie avant tout séparation.


Je ne cherche pas à faire croire des choses à qui que ce soit, j'apporte des éléments! A chacun de se faire sa propre opinion.

Tu remarqueras que je ne travaille pas pour ma paroisse, parce que si César avait projeté d'aller chercher du secours, il aurait probablement été en chercher en Germanie puisque ses deux derniers succès l'ont été grâce à eux et qu'aller chercher du secours en Province paraît impossible puisqu'en fait si César se trouve à Alésia c'est justement pour aller secourir la Province. Difficile de trouver du secours là où il y en a besoin ... Du coup, si César voulait aller chercher du secours chez les germains, il aurait été plus proche à Mandeure qu'à Salins ...
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 16:11

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :La règle dit que pour désigner le sujet de la principale (César), on utilise "suo" et non "eius". Il ne reste donc qu'une seule possibilité: "eius" désigne l'ennemi de l'extérieur

:non: :non: :non: :non:
Regarde l'exemple pour lequel tu m'a donné une réponse
La sujet de la principale est V., et pour la subordonnée "ejus" est utilisé car le sujet (Romani) est différent de la principale.


Tu n'as pas lu mes explications ou bien tu ne les as pas comprises. Nous n'avons pas dans cet exemple une phrase qui contient quatre subordonnées, mais cinq phrases. Quod, ici n'est pas une conjonction de subordination, mais un adverbe qui se positionne en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot à "quod"). Nous avons donc une phrase "quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent" avec "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de cette phrase (romani = les romains) mais à vercingétorix qui est le sujet d'une autre phrase.


Des salades !!! Et depuis de longues pages déjà.
Dans cette phrase : Je suis triste parce que tu n’as rien compris à son texte
Où vois-tu une seconde subordonnée indépendante de la première (je suis triste) ?????????
Alors pourquoi dire qu’un adverbe introduit une autre phrase ! C’est stupide et pour le cas tendancieux.


Visiblement, tu ne sais même pas de quoi je parle! C'est ici (Gaffiot au mot quod) :

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Tu continues à balancer n'importe quoi !!!
çà c'est tiré du Gaffiot et concerne la traduction du mot quand il est en tête de phrase. Rien à voir avec la grammaire.
Surtout ta grammaire qui consiste à dire que les quod dont nous avons parlé, et placés en tête de subordonnées font de celles-ci "des phrases" (indépendantes non-dit)
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Message non lupar jost » mar. 10 juil. 2018, 16:13

obelix a écrit :Tu remarqueras que je ne travaille pas pour ma paroisse, parce que si César avait projeté d'aller chercher du secours, il aurait probablement été en chercher en Germanie puisque ses deux derniers succès l'ont été grâce à eux et qu'aller chercher du secours en Province paraît impossible puisqu'en fait si César se trouve à Alésia c'est justement pour aller secourir la Province. Difficile de trouver du secours là où il y en a besoin ... Du coup, si César voulait aller chercher du secours chez les germains, il aurait été plus proche à Mandeure qu'à Salins ...

et encore du blabla étalé sans réflexion…. :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne:
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Message non lupar obelix » mer. 11 juil. 2018, 9:24

jost a écrit :et encore du blabla étalé sans réflexion…. :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne: :corne:


Ce genre de réponse quasi-systématique commence à me gonfler!

Tout ça parce que tu manques d'arguments ....
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Message non lupar obelix » mer. 11 juil. 2018, 10:33

Pour ma part, je pense avoir fait largement le tour de la question et je laisse juge les autres internautes ... Ma conclusion est que César par "si ita accidat" qu'il construit la contrevallation en prévision que l'ennemi arrive en très grand nombre suite au départ de la cavalerie gauloise qui justement avait pour mission de ramener une troupe nombreuse pour secourir les assiégés:

BG VII;71 Vercingétorix décide de faire partir nuitamment tous ses cavaliers avant que les Romains n’achèvent leurs travaux d’investissement. En se séparant d’eux, il leur donne mission d’aller chacun dans leur pays et d’y réunir pour la guerre tous les hommes en âge de porter les armes.
BG VII;72 Mis au courant par des déserteurs et des prisonniers, César entreprit les travaux que voici (contrevallation).
BG VII;74 Ce travail fini, César fit tirer dans le terrain le plus uni qu'il put trouver, et dans un circuit de quatorze mille pas, une contrevallation du même genre, mais du côté opposé contre les attaques du dehors; afin que, si la cavalerie envoyée par Vercingétorix ramenait avec elle de nombreux secours, la foule même des ennemis ne pût investir les retranchements.
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Message non lupar obelix » mer. 11 juil. 2018, 10:34

Maintenant, on peut passer à autre chose si tu le souhaites ... On pourrait regarder de plus près le paragraphe 69, par exemple ...
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Message non lupar obelix » mer. 11 juil. 2018, 17:42

Pour ceux que l'emploi de "Quod" comme adverbe intéresserait ...

Nous avons un bel exemple dans la pièce de Plaute "Asinaria" (acte IV; scène I).
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... naria1.htm
https://books.google.fr/books?id=0XURAA ... la&f=false

Dans cette scène Parasitus énonce les clauses d'un contrat qu'il écrit pour Diabolus. C'est dans ce contexte que "quod" utilisé comme adverbe, commence plusieurs articles:

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Message non lupar jost » mer. 11 juil. 2018, 18:55

"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » mer. 11 juil. 2018, 20:44



Intéressant, en effet!

Tu remarqueras dans l'exemple de Cicéron que cette parenthèse se situe comme d'ordinaire juste après le groupe de mots qu'elle concerne:

Quo magis tum in summo otio maximaque copia quasi helluarique libris (si hoc verbo in tam clara re utendum est) videbatur.
Modifié en dernier par obelix le jeu. 12 juil. 2018, 6:55, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » jeu. 12 juil. 2018, 1:50

Accido, ere
Sens 1 du Gaffiot : tomber vers, tomber sur. Donc un mouvement du haut vers le bas.
Tous les autres sens ne concernent pas le verbe "arriver" proprement-dit (arriver à une destination)
https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=16
Alors que dire quand certains veulent faire arriver une grande multitude avec ce verbe.

obelix a écrit :Pour ma part, je pense avoir fait largement le tour de la question et je laisse juge les autres internautes ... Ma conclusion est que César par "si ita accidat" qu'il construit la contrevallation en prévision que l'ennemi arrive en très grand nombre suite au départ de la cavalerie gauloise qui justement avait pour mission de ramener une troupe nombreuse pour secourir les assiégés:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 12 juil. 2018, 6:54

jost a écrit :Accido, ere
Sens 1 du Gaffiot : tomber vers, tomber sur. Donc un mouvement du haut vers le bas.
Tous les autres sens ne concernent pas le verbe "arriver" proprement-dit (arriver à une destination)
https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=16
Alors que dire quand certains veulent faire arriver une grande multitude avec ce verbe.


Et le départ de César, il se ferait en parachute ? :invis:

Bien entendu ici, nous avons affaire au sens 4 du Gaffiot (repris au sens 6)!
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Message non lupar jost » jeu. 12 juil. 2018, 8:14

obelix a écrit :Et le départ de César, il se ferait en parachute ?

Ne pérore pas.
Pour le départ éventuel de César, il s'agit d'un autre verbe.


obelix a écrit :Ma conclusion est que César par "si ita accidat" qu'il construit la contrevallation en prévision que l'ennemi arrive en très grand nombre suite au départ de la cavalerie gauloise qui justement avait pour mission de ramener une troupe nombreuse pour secourir les assiégés:

Ca c'est faux
Dans si ita accidat, l'ennemi ne peut pas arriver physiquement.
oui ou non ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 12 juil. 2018, 9:19

J'aurais dû dire en prévision qu'il arrive que l'ennemi arrive en très grand nombre ? Comme tu aurais dû le remarquer, il ne s'agissait pas d'une traduction ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 12 juil. 2018, 9:24

jost a écrit :
obelix a écrit :Ma conclusion est que César par "si ita accidat" qu'il construit la contrevallation en prévision que l'ennemi revienne en très grand nombre suite au départ de la cavalerie gauloise qui justement avait pour mission de ramener une troupe nombreuse pour secourir les assiégés:

Ca c'est faux
Dans si ita accidat, l'ennemi ne peut pas arriver physiquement.
oui ou non ?


Corrigé comme ça, tu comprends ?
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