Alésia...

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Message non lupar jost » mar. 12 juin 2018, 14:51

Idem procédé tout récemment pour "si ita acciadat ejus discessu", où tu nous balances un texte super intéressant sur la compréhension d' ejus, sans procéder à l'analyse de cette subordonnée de 5 mots dont il s'agit de trouver le sujet. Le tout se termine alors dans l'embrouille la plus complète. Alors pour César plus de plan B, encore moins de plan C. Car fort de passages glanés par ci, par là tu démontres qu'un camp n'est au grand Dieu jamais laissé livré à lui tout seul.

Alésia, autre circonstance et une toute autre réalité, César aurait-il pris soin de citer au passage la fuite des quelques péquins de gardes… ?
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Message non lupar obelix » mar. 12 juin 2018, 23:49

jost a écrit :Idem procédé tout récemment pour "si ita acciadat ejus discessu", où tu nous balances un texte super intéressant sur la compréhension d' ejus, sans procéder à l'analyse de cette subordonnée de 5 mots dont il s'agit de trouver le sujet. Le tout se termine alors dans l'embrouille la plus complète. Alors pour César plus de plan B, encore moins de plan C. Car fort de passages glanés par ci, par là tu démontres qu'un camp n'est au grand Dieu jamais laissé livré à lui tout seul.


Tu ne m'as pas laissé le temps de répondre. Je suis pas mal occupé en ce moment ... Mais j'y reviendrai dès que possible.
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Message non lupar obelix » mer. 13 juin 2018, 17:28

jost a écrit :Ainsi ces « gaulois » restés dans leur camp lors du combat final, alors qu’à ce moment-là des évènements tout le monde est censé combattre, n’étaient-ils pas déjà dans la trahison ?


jost a écrit :
Alésia, autre circonstance et une toute autre réalité, César aurait-il pris soin de citer au passage la fuite des quelques péquins de gardes… ?


Si je ne me trompe pas, tous les gaulois de l'armée de secours, sauf ceux qui sont morts sur le champ de bataille ou fait prisonniers par les romains, font partie de ceux qui s'enfuient du camp gaulois. Soit, ceux qui étaient commis à la garde du camp (ce qui n'est pas écrit dans le texte, mais qui me paraît être la règle) + les rescapés de l'armée de secours.


[7,88] Repente post tergum equitatus cernitur; cohortes aliae appropinquant. Hostes terga uertunt; fugientibus equites occurrunt. Fit magna caedes.(...) pauci ex tanto numero se incolumes in castra recipiunt. Conspicati ex oppido caedem et fugam suorum desperata salute copias a munitionibus reducunt. Fit protinus hac re audita ex castris Gallorum fuga.

[7,88] Tout à coup, sur les derrières de l'ennemi, parait notre cavalerie; d'autres cohortes approchent; les Gaulois prennent la fuite; notre cavalerie barre le passage aux fuyards, et en fait un grand carnage. (...) d'un si grand nombre d'hommes, bien peu rentrent au camp sans blessure. Les assiégés, apercevant du haut de leurs murs la fuite des leurs et le carnage qu'on en fait, désespèrent de leur salut, et retirent leurs troupes de l'attaque de nos retranchements. La nouvelle en arrive au camp des Gaulois, qui l'évacuent à l'instant.
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Message non lupar municio » mer. 13 juin 2018, 17:43

jost a écrit :Idem procédé tout récemment pour "si ita acciadat ejus discessu",où tu nous balances un texte super intéressant sur la compréhension d' ejus, sans procéder à l'analyse de cette subordonnée de 5 mots dont il s'agit de trouver le sujet.

Pour un spécialiste de latin (l'américain Drew Manneter en anglais) qui a bien étudié grammaticalement cette phrase,on n'a pas affaire à une subordonnée de 5 mots qui serait "si ita accidat ejus discessu" mais à une subordonnée de 3 mots qui serait "si ita accidat" mis entre 2 virgules,alors que les 2 mots suivants "ejus discessu",venant après la deuxième virgule,sont mis entre 2 signes + avec la mention MSS (càd que l'on peut trouver seulement dans certains manuscrits) et seraient liés à la subordonnée finale "ut ne magna……… circumfundi possent".

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Message non lupar jost » mer. 13 juin 2018, 18:31

obelix a écrit :Si je ne me trompe pas, tous les gaulois de l'armée de secours, sauf ceux qui sont morts sur le champ de bataille ou fait prisonniers par les romains, font partie de ceux qui s'enfuient du camp gaulois. Soit, ceux qui étaient commis à la garde du camp (ce qui n'est pas écrit dans le texte, mais qui me paraît être la règle) + les rescapés de l'armée de secours.


OUI. Tout ce p'tit monde là, probablement plus d'autres…
Depuis Alésia on sonne la retraite. Et soudain tout le monde prend la poudre d'escampette, sans attendre les ordres ? Je pense que les acquis à la cause de César ont bien manœuvré à partir de là. Le plan C (trahison) a parfaitement fonctionné, car bien préparé par les espions de César après le départ de la cavalerie gauloise.
Enfin...C'est mon opinion, elle vaut ce qu'elle vaut.
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Message non lupar jost » jeu. 14 juin 2018, 7:54

municio a écrit :Pour un spécialiste de latin (l'américain Drew Manneter en anglais) qui a bien étudié grammaticalement cette phrase,on n'a pas affaire à une subordonnée de 5 mots qui serait "si ita accidat ejus discessu" mais à une subordonnée de 3 mots qui serait "si ita accidat" mis entre 2 virgules,alors que les 2 mots suivants "ejus discessu",venant après la deuxième virgule,sont mis entre 2 signes + avec la mention MSS (càd que l'on peut trouver seulement dans certains manuscrits) et seraient liés à la subordonnée finale "ut ne magna……… circumfundi possent".

On peut considérer que ejus ou equitatus discessu soit des écrits pollués, et alors y voir une subordonnée de 3 mots pourquoi pas…
Alors :
si ita accidat, si ainsi il arrivait…, Que risqueraient les garnisons romaines ? A mon avis pas grand chose. :;) Sauf à y ajouter une conjonction… mais aucun texte ne stipule cela. :;)
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Message non lupar obelix » jeu. 14 juin 2018, 18:39

jost a écrit :On peut considérer que ejus ou equitatus discessu soit des écrits pollués, et alors y voir une subordonnée de 3 mots pourquoi pas…
Alors :
si ita accidat, si ainsi il arrivait…, Que risqueraient les garnisons romaines ? A mon avis pas grand chose. :;) Sauf à y ajouter une conjonction… mais aucun texte ne stipule cela. :;)


Si on considère uniquement "si ita accidat", on peut faire le parallèle avec le passage ci-dessous :


César, Commentaires sur la Guerre civile, Livre I;36]

frumenti quod inuentum est, in publicum conferunt; reliquas merces commeatusque ad obsidionem urbis, si accidat, reseruant.

ils mettent dans les greniers publics tout le blé qu'ils peuvent recueillir, et serrent les autres approvisionnements et tout ce qui peut leur être d'usage en cas de siège.
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Message non lupar jost » jeu. 14 juin 2018, 18:53

obelix a écrit :Si on considère uniquement "si ita accidat", on peut faire le parallèle avec le passage ci-dessous :

Et c'est reparti…. :invis:
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Message non lupar jost » jeu. 14 juin 2018, 18:57

Du coup, il n'y a plus de 02 mots :siffle: :;)
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Message non lupar obelix » ven. 15 juin 2018, 0:43

jost a écrit :Du coup, il n'y a plus de 02 mots :siffle: :;)


Non, il y en a cinq; ad obsidionem urbis, si accidat, = en cas de siège

En fait en BG VII;74, ita remplace ou plutôt rappelle "magna quidem multitudine" où "quidem" annonce déjà une éventualité (voir Dicolatin et Gaffiot), celle de voir arriver une grande multitude (d'ennemis) et c'est dans cette éventualité que César fait construire la circonvallation, tout comme c'est dans l'éventualité d'un siège que les marseillais préparent ce qui est nécessaire pour le soutenir. "Ita" est un adverbe qui possède une valeur démonstrative (Gaffiot), il renvoie à ce qui précède (Gaffiot). En résumé, César construit une circonvallation capable de mettre à l'abri les fortins et les troupes qui circulent entre les camps, de l'ennemi venu de l'extérieur.
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Message non lupar obelix » ven. 15 juin 2018, 7:26

Il y a quelque chose qu'on a jamais étudié, c'est la localisation des peuples clients des eduens. César en dresse une liste en BG VII;75 (Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis). Dans cette liste, il me paraît évident que les aulerques devraient correspondre à l'Auxois (aulerques --> auleques --> aulques --> aulx --> aulxois --> auxois la forme Aulxois étant attestée en vieux français). Alixia ou Alisija Alisiia en serait la capitale. A creuser ...
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Message non lupar jost » ven. 15 juin 2018, 9:41

obelix a écrit :
jost a écrit :Du coup, il n'y a plus de 02 mots :siffle: :;)


Non, il y en a cinq; ad obsidionem urbis, si accidat, = en cas de siège

En fait en BG VII;74, ita remplace ou plutôt rappelle "magna quidem multitudine" où "quidem" annonce déjà une éventualité (voir Dicolatin et Gaffiot), celle de voir arriver une grande multitude (d'ennemis) et c'est dans cette éventualité que César fait construire la circonvallation, tout comme c'est dans l'éventualité d'un siège que les marseillais préparent ce qui est nécessaire pour le soutenir. "Ita" est un adverbe qui possède une valeur démonstrative (Gaffiot), il renvoie à ce qui précède (Gaffiot). En résumé, César construit une circonvallation capable de mettre à l'abri les fortins et les troupes qui circulent entre les camps, de l'ennemi venu de l'extérieur.

Hé bien il y en a 5.
Je dois t'avouer que tes "parallèles" …. :sleep:
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Message non lupar jost » ven. 15 juin 2018, 9:41

obelix a écrit :Il y a quelque chose qu'on a jamais étudié, c'est la localisation des peuples clients des eduens. César en dresse une liste en BG VII;75 (Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis). Dans cette liste, il me paraît évident que les aulerques devraient correspondre à l'Auxois (aulerques --> auleques --> aulques --> aulx --> aulxois --> auxois la forme Aulxois étant attestée en vieux français). Alixia ou Alisija Alisiia en serait la capitale. A creuser ...

Blablabla… Sources incertaines et non communiquées.
Modifié en dernier par jost le ven. 15 juin 2018, 9:47, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » ven. 15 juin 2018, 9:43

« contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent… »


Traduire "si ita accidat" par si ainsi il arrivait… Pourquoi pas. Ita serait un adverbe de synthèse à propos de la subordonnée princinpale... Mais il arriverait quoi au juste ?
En collant au texte : que les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées. J’en conclue qu’elles ne courent aucun risque.
Je pense que Constans et Baudement publient la bonne traduction.
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Message non lupar obelix » ven. 15 juin 2018, 12:44

jost a écrit :Blablabla… Sources incertaines et non communiquées.


Il serait difficile de communiquer les sources puisque ça vient de moi :euh:
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Message non lupar jost » ven. 15 juin 2018, 13:34

obelix a écrit :Il serait difficile de communiquer les sources puisque ça vient de moi

Alors tu peux ajouter Alexienis dans ta liste
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Message non lupar obelix » ven. 15 juin 2018, 16:04

Et ça vient d'où ?
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Message non lupar jost » ven. 15 juin 2018, 18:14

obelix a écrit :Et ça vient d'où ?

https://books.google.fr/books?[url]id=rYAXAAAAQAAJ&pg=PA43&lpg=PA43&dq=alexiensis+AUXOIS&source=bl&ots=-1BtG3FDzB&sig=4CPZSkVvVaEgbzz8NNKh_2_h28E&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiH1br4h9bbAhUBtxQKHSS5DeIQ6AEIKDAA#v=onepage&q=alexiensis%20AUXOIS&f=false[/url]
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Message non lupar jost » ven. 15 juin 2018, 18:15

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Message non lupar obelix » ven. 15 juin 2018, 19:03

Merci Jost, ça confirme le "L" de Aulxois en ancien Français.
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