Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 15 mai 2018, 9:31

municio a écrit :
obelix a écrit :A partir de trois, on utilise "pars" ou autre chose.


Ici pourtant seuls 2 côtés sont concernés,et non 3,et on retrouve bien le mot "partibus" ("duabus partibus" = deux côtés) dans la phrase.

obelix a écrit :Aussi, je doute que la colline de l'oppidum ne possède que deux côtés ou parties qui soient toutes les deux baignées par des cours d'eau ... :euh:


C'est pourtant éxactement ce que nous dit la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant":"Deux rivières baignaient le pied de cette colline sur deux côtés différents" !!


Nous avons un exemple avec "duabus ex partibus" à propos de l'attaque d'un oppidum:

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules V;21

[5,21] Eo proficiscitur cum legionibus: locum reperit egregie natura atque opere munitum; tamen hunc duabus ex partibus oppugnare contendit. Hostes paulisper morati militum nostrorum impetum non tulerunt seseque alia ex parte oppidi eiecerunt.

César y mène les légions: il trouve le lieu parfaitement défendu par la nature et par l'art. Cependant il essaie de l'attaquer sur deux points. Les ennemis, après quelque résistance, ne purent supporter le choc de nos soldats et s'enfuirent par une autre partie de la place.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 15 mai 2018, 9:42

municio a écrit :
obelix a écrit :Parce que "uterque" est un pronom. Il s'emploie lorsqu'on a déjà évoqué les deux choses en question, ce qui n'est pas le cas dans le passage qu'on étudie.

Uterque n'est pas qu'un pronom.
C'est aussi un adjectif et aurait évidemment été utilisé par César si le site d'Alesia aurait convenu à son emploi.
Tel n'a pas été le cas.


Uterque est un pronom ou un adjectif de rappel. Si César n'utilise pas ce mot c'est uniquement parce qu'il n'y a aucun rappel, les deux côtés en question n'ayant pas été cités auparavant. La topographie du lieu n'a rien à voir là dedans ...

On peut vérifier avec les nombreux exemples du BG qui utilisent "uterque" ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 15 mai 2018, 9:55

La question pourrait poser sur la possibilité que les rivières se situent du même côté de la colline, mais dans ce cas, je pense qu'il conviendrait de dire "deux rivières sur une partie/côté", non?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 16 mai 2018, 0:26

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :A partir de trois, on utilise "pars" ou autre chose.


Ici pourtant seuls 2 côtés sont concernés,et non 3,et on retrouve bien le mot "partibus" ("duabus partibus" = deux côtés) dans la phrase.

obelix a écrit :Aussi, je doute que la colline de l'oppidum ne possède que deux côtés ou parties qui soient toutes les deux baignées par des cours d'eau ... :euh:


C'est pourtant éxactement ce que nous dit la phrase "cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant":"Deux rivières baignaient le pied de cette colline sur deux côtés différents" !!


Nous avons un exemple avec "duabus ex partibus" à propos de l'attaque d'un oppidum:

César, Commentaires sur la Guerre des Gaules V;21

[5,21] Eo proficiscitur cum legionibus: locum reperit egregie natura atque opere munitum; tamen hunc duabus ex partibus oppugnare contendit. Hostes paulisper morati militum nostrorum impetum non tulerunt seseque alia ex parte oppidi eiecerunt.

César y mène les légions: il trouve le lieu parfaitement défendu par la nature et par l'art. Cependant il essaie de l'attaquer sur deux points. Les ennemis, après quelque résistance, ne purent supporter le choc de nos soldats et s'enfuirent par une autre partie de la place.

Je ne vois pas ce que cet éxemple apporte de plus à mon mail précédent et où tu veux en venir.
Nous ne semblons pas être sur la même longueur d'onde...

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 16 mai 2018, 1:16

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Parce que "uterque" est un pronom. Il s'emploie lorsqu'on a déjà évoqué les deux choses en question, ce qui n'est pas le cas dans le passage qu'on étudie.

Uterque n'est pas qu'un pronom.
C'est aussi un adjectif et aurait évidemment été utilisé par César si le site d'Alesia aurait convenu à son emploi.
Tel n'a pas été le cas.


Uterque est un pronom ou un adjectif de rappel. Si César n'utilise pas ce mot c'est uniquement parce qu'il n'y a aucun rappel, les deux côtés en question n'ayant pas été cités auparavant. La topographie du lieu n'a rien à voir là dedans ...

On peut vérifier avec les nombreux exemples du BG qui utilisent "uterque" ...

N'étant pas chez moi mais en vacances dans de la famille dans le sud de la France,je ne dispose que de dicolatin qui m'indique qu'uterque est aussi bien un pronom qu'un adjectif et de la traduction de Louvain qui traduit "ex utraque parte" en 1,38 par "de chaque côté".

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Re: Alésia...

Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 8:44

obelix a écrit :
jost a écrit :Bonjour à tous
Comment expliquez-vous en BG 7. 74 [b]"... si ita accidat…"


Je dirais "si cela devait arriver" ...


Alors on construit une ligne de 21 km "si cela devait arriver".
Bien sûr que ça va arriver !!!
Je doute que "si cela devait arriver" soit la bonne traduction. :euh:
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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 9:30

"His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura xiiii milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat equitatus discessu, munitionum praesidia circumfundi possent; ne autem cum periculo ex castris egredi cogatur, dierum xxx pabulum frumentumque habere omnes convectum iubet."
"....contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat eius discessu, munitionum praesidia circumfundi possent : neu cum periculo …"
"....contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent : neu cum periculo …"

3 textes

Il semble que César ait prévu de s’absenter, de quitter les lieux à cheval.
Pour faire quoi ?
Je ne vois qu’une raison : chercher des renforts.
Mais où donc ?
En référence avec « … cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset,… »
Le « … afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, » peut se comprendre. Sa route est sûre et directe. Le général en chef accompagné d’une escorte doit pouvoir se rendre rapidement en toute sécurité dans la province et lever des troupes.
Cela placerait Alésia au maximum à une journée de cheval de la province.
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Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 9:50

A ce point de la discussion, on devrait se demander pourquoi César utilise duabus et partibus au lieu de utrisque et latere. Peut-être tout simplement parce que les rivières ne lèchent pas la totalité des côtés de la colline ? Dans ce cas, on ne peut pas utiliser latus, mais pars convient. De ce fait, ces deux côtés étant divisé en chacun deux portions, on ne peut pas utiliser uterque. Reste la possibilité souvent évoquée par certains que les deux rivières se trouvent sur un seul côté de la colline, ce qui me semble impossible parce que dans ce cas, il conviendrait d'écrire "deux rivières sur une partie ou un côté".
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 9:53

municio a écrit :N'étant pas chez moi mais en vacances dans de la famille dans le sud de la France,je ne dispose que de dicolatin qui m'indique qu'uterque est aussi bien un pronom qu'un adjectif et de la traduction de Louvain qui traduit "ex utraque parte" en 1,38 par "de chaque côté".


Concernant le mot "uterque" dans le BG, si tu as internet, tu peux trouver tous les exemples sur Itinera Electronica en te servant de la recherche en utilisant le lien ci-dessous. Il suffit de cliquer sur le mot en bleu pour accéder au texte d'où il provient ...

http://neptune.fltr.ucl.ac.be/corpora/C ... entiel.php
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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 9:58

obelix a écrit :A ce point de la discussion, on devrait se demander pourquoi César utilise duabus et partibus au lieu de utrisque et latere. Peut-être tout simplement parce que les rivières ne lèchent pas la totalité des côtés de la colline ? Dans ce cas, on ne peut pas utiliser latus, mais pars convient. De ce fait, ces deux côtés étant divisé en chacun deux portions, on ne peut pas utiliser uterque. Reste la possibilité souvent évoquée par certains que les deux rivières se trouvent sur un seul côté de la colline, ce qui me semble impossible parce que dans ce cas, il conviendrait d'écrire "deux rivières sur une partie ou un côté".

Hypothèse :
N/S/E/O seraient les cotés et Gauche/Droite les parties
02 cours d'eau laveraient les racines sur une portion de deux points cardinaux voisins.
Un à gauche et l''autre à droite
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 16 mai 2018, 9:59

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :
Hélas ça ne m'aide pas à entrevoir un avenir radieux pour le forum Alesia.
Que faire pour le réactiver? Pour valoriser ses acquis?


C'est le passé de ce sujet qui a été radieux! :;)

Pour le relancer, il faudrait des idées nouvelles qui tiennent debout ... :;) Il serait utile de faire la synthèse de tout ce qui a été dit, mais devant la tâche énorme que ça représente, je ne me sens pas d'attaque ... :baille:

Personnellement, ça fait plus de dix ans que je participe à ce forum avec intérêt et j'ai beaucoup appris! A présent, je cherche du côté des mandubiens et de la géographie de l'est de la Gaule, mais les maigres résultats ne méritent pas encore d'être mentionnés, voila ...


Quand on s'inscrit dans une démarche qui se veut scientifique, on doit être ouvert à toute hypothèse nouvelle, mais aussi travailler sur la ou les hypothèses les plus probables.
--Or je ne vois apparaître aucune nouvelle hypothèse digne de ce nom.
--Concernant l'hypothèse la plus proche du texte (et de loin), Alesia-Salins, je n'ai pas vu apparaître non plus la moindre objection sérieuse (STP, épargne-nous à l'avenir ton histoire de Côte-Château)
De nombreux indices cohérents avec le texte ont été trouvés en faveur de cette hypothèse, dont certains sont bien visibles sur le terrain (mur gaulois, fossés) ou sur la carte IGN (toponymes)
Aucun autre site ne produit autant d'arguments; de plus tous les autres sites se heurtent à des objections majeures.
--Alors pourquoi 2 internautes s'acharnent-ils à démolir cet acquis de connaissance ?
C'est une question essentielle quant à l'avenir du forum. Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 10:49

jost a écrit :, si ita accidat equitatus discessu,


D'où sort "equitatus discessu" ? Je ne l'ai dans aucun texte! :euh:
Tu peux m'en dire plus ?

Sinon, ce que je comprends de cette phrase sans la traduire c'est que César établit la circonvallation pour qu'il puisse sortir des camps sans avoir à craindre des ennemis au cas où ils arriveraient en masse autour d'Alésia (ce qui a été le cas). Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, c'est que pour défendre la contrevallation entre les camps les romains sont obligés d'en sortir et dans ce cas, ils seraient exposés aux ennemis du dehors. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de construire une fortification pour s'en protéger.

"S’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner" de Constans ou "pendant son absence" de chez Nisard correspondrait à "equitatus discessu". Mais je ne vois pas où il est dit que César pourrait s'éloigner, on parle de la cavalerie (equitatus) ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 10:52

jost a écrit :Hypothèse :
N/S/E/O seraient les cotés et Gauche/Droite les parties
02 cours d'eau laveraient les racines sur une portion de deux points cardinaux voisins.
Un à gauche et l''autre à droite


Oui, les rivières de chaque côté (tout du moins au moins sur une partie de ceux-ci), devant la plaine et derrière le camp "ad orientem solem" ?
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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 10:53

Rémus Faber a écrit :Quand on s'inscrit dans une démarche qui se veut scientifique, on doit être ouvert à toute hypothèse nouvelle, mais aussi travailler sur la ou les hypothèses les plus probables.--Or je ne vois apparaître aucune nouvelle hypothèse digne de ce nom.--Concernant l'hypothèse la plus proche du texte (et de loin), Alesia-Salins, je n'ai pas vu apparaître non plus la moindre objection sérieuse (STP, épargne-nous à l'avenir ton histoire de Côte-Château)De nombreux indices cohérents avec le texte ont été trouvés en faveur de cette hypothèse, dont certains sont bien visibles sur le terrain (mur gaulois, fossés) ou sur la carte IGN (toponymes)Aucun autre site ne produit autant d'arguments; de plus tous les autres sites se heurtent à des objections majeures.--Alors pourquoi 2 internautes s'acharnent-ils à démolir cet acquis de connaissance ?C'est une question essentielle quant à l'avenir du forum. Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.

Salins manque cruellement de éléments archéologiques, et ceux renfermés dans le caves du Musée d'Archéologie Nationale de Saint Germain en Laye sont difficilement accessibles.
C'est comme si il n'y avait eu aucune activité sur de longs siècles sur cette zone.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 10:55

Rémus Faber a écrit : Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.


Bonne idée ! :;)
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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 10:55

obelix a écrit :D'où sort "equitatus discessu" ? Je ne l'ai dans aucun texte! Tu peux m'en dire plus ?


http://www.versionilatino.com/cesare/his-rebus-perfectis-regiones-secutus-quam-potuit-aequissimas-pro-loci/
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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 10:58

obelix a écrit :S’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner" de Constans ou "pendant son absence" de chez Nisard correspondrait à "equitatus discessu". Mais je ne vois pas où il est dit que César pourrait s'éloigner, on parle de la cavalerie (equitatus) ?

Equitatus peut aussi se comprendre par l'action d'aller à cheval.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 16 mai 2018, 11:26

jost a écrit :Salins manque cruellement de éléments archéologiques, et ceux renfermés dans le caves du Musée d'Archéologie Nationale de Saint Germain en Laye sont difficilement accessibles.
C'est comme si il n'y avait eu aucune activité sur de longs siècles sur cette zone.


En fait, il y avait une activité autour de Salins à la période de La Tène puis durant la période gallo-romaine, mais elle semble assez limitée. J'avais publié ici la totalité des connaissances archéologiques concernant ces périodes sur la commune de Salins, il y a quelques temps déjà. Mais la grosse agglomération du secteur était à cette époque Grozon. Cette agglomération romaine d'origine gauloise, située à 15 km de Salins était liée à l'exploitation du sel et se trouvait sur la grande voie d'origine gauloise qui reliait Vienne et Lyon au Rhin par Besançon.
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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 11:36

Rémus Faber a écrit :Quand on s'inscrit dans une démarche qui se veut scientifique, on doit être ouvert à toute hypothèse nouvelle, mais aussi travailler sur la ou les hypothèses les plus probables.

:oui: :oui: :oui:
Rémus Faber a écrit :Pour ma part je ne participerai plus à des séances de bla-bla portant sur des points de détail insignifiants.

Evoquer que César ait pu à un moment donné vouloir avoir recours à des renforts a peu été développé sur ce forum.
Ainsi "si ita accidat" n'est pas un point de détail.
Je ne sais pas comment se positionnait le commandement de la Province. Je l'image partagé entre Rome, où César avait de nombreux ennemis, et César Général ramenant un énorme butin de Gaule. Dans ce cas qui d'autre que César en personne pouvait aller négocier la levée de troupes à partir de La Province ?
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Message non lupar jost » mer. 16 mai 2018, 12:05

obelix a écrit :En fait, il y avait une activité autour de Salins à la période de La Tène puis durant la période gallo-romaine, mais elle semble assez limitée

Quelle Tène ?
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