Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :A propos de la fontaine, point de marécages mais lieux inondés. La pente est donc glissante.
Une pente inondée ? :euh:
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :A propos de la fontaine, point de marécages mais lieux inondés. La pente est donc glissante.
Une pente inondée ? :euh:
Ben oui !!! Depuis un lieu plus haut.
Autrement dit ça dégouline et ça glisse.
Pas difficile à comprendre.
Les pentes glissantes ne sont pas favorables aux troupes, c'est pourquoi Vauban faisait recouvrir les versants de gazon.
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Message par jost »

obelix a écrit :Voici un plan d'Utique qui devrait permettre de mieux appréhender la ville:

Image

Image
Merci pour ces plans.
Utique à quelle époque ?
Cela permettra peut-être d'exactement situer le camp de Cornélius.
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Message par obelix »

J'ai trouvé ce plan sur ce site, j'ai juste recollé les deux morceaux pour le mettre sur le forum ...
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Message par obelix »

Voici une carte que j'ai pris la peine de remettre dans le bon sens (le nord en haut) pour pouvoir la mettre en parallèle avec la précédente. Elle est issue de "Utique, Rapport préliminaire sur les deux premières campagnes de fouilles de la mission franco-tunisienne, 2011 et 2012". Elle montre la distribution du site aux différentes équipes de fouilles.

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Merci Obé pour ces précieuses informations
Alors Zone de Zara ou Kalaate Al Andalouss, lequel des deux sites est le bon, où s'est établit Cornélius ?
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Message par obelix »

D'après certains spécialistes, ce serait sur le promontoire de Kalaate al Andalouss. J'ai trouvé cette carte sur ce site qui paraît bien renseigné:

Image
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Et c'est quelle page que le doute est émis ?
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Message par obelix »

jost a écrit :Et c'est quelle page que le doute est émis ?
Un doute sur quoi ?
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Sur le site qui abritait le camps de Cornélius.
Bref tu le situes où ?
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Message par obelix »

Comme sur la carte que je viens de poster, je situe le camp Cornelius sur le promontoire de Kalaate al Andalouss. On trouve entre ce promontoire et Utique des lieux inondés, indiqués sur les différentes cartes que j'ai posté. De plus, sur les cartes, on peut voir que la colline d'Utique n'est baignée que d'un côté par la mer.
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obelix a écrit :Comme sur la carte que je viens de poster, je situe le camp Cornelius sur le promontoire de Kalaate al Andalouss. On trouve entre ce promontoire et Utique des lieux inondés, indiqués sur les différentes cartes que j'ai posté. De plus, sur les cartes, on peut voir que la colline d'Utique n'est baignée que d'un côté par la mer.
Au moins c'est clair.
Et moi, en considérant le texte latin de la Guerre d'Afrique, je le situe à Zara.
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Quelle est la longueur de la butte de Kalaate al Andalouss ?
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Message par obelix »

La partie de la colline qui possède des abrupts des deux côtés mesure environ deux kms pour une bonne centaine de m de largeur.
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jost a écrit :Et c'est quelle page que le doute est émis ?
Sur le site mentionné par Obélix (Chebti,Paskoff,Trousset),la différenciation entre la péninsule d'Utique et celle du camp Cornelius est très claire,dans lequel les auteurs écrivent en pages 16 et 17:

"Au centre 2 anticlinaux alignés grossièrement d'Ouest en Est,divisent le delta en 2 parties:
- à l'Ouest le Menzel Roul prolongé par le Jebel Douimis,à la racine de l'ancienne presqu'île d'Utique;
- à l'Est,le petit "horst",pour reprendre le terme utilisé par A. Jauzein,limité par des escarpements de faille,de Galaat el Andless (ou Kalaat al Andalouss) .
Ces 2 pointements rocheux éloignés l'un de l'autre de moins de 5 kms,et dominant aujourd'hui la plaine alluviale,étaient restés jusque dans l'antiquité tardive au contact de la mer.
Au milieu d'un golfe d'accès difficile,ils ne pouvaient que constituer des lieux d'accostage idéals: les historiens se sont plu à reconnaître dans un tel environnement péninsulaire,et insulaire croyait-on,non loin du débouché d'un fleuve important,le type même de configuration que recherchaient pour la sécurité de leurs comptoirs,les navigateurs phéniciens.
Le site d'Utique,mieux relié à la terre ferme et moins abrupt,offrait sans doute les sites d'installation les meilleurs.
La position de Galaat el Andless,où seront implantés les Castra Corneliana,n'en servira pas moins,à 2 reprises,de point d'appui aux armées romaines devant Utique:
- une première fois,en 204 av. J.C.,lorsque Scipion (l'Africain) y installa ses troupes,coupant les communications entre Carthage et Utique.
- une seconde fois,quand l'armée de Curion y prend position pendant la guerre civile."
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Message par municio »

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : Rien sur ton site tunisien ne me fourni ces éléments, les camps n'y sont pas du tout en sécurité !!!
Il n'y a pas cinquante solutions, voici la photo satellite des lieux. J'ai tracé un cercle de 3000 pas (4,5 kms) autour d'Utique. Je ne vois pas d'autre endroit pour localiser le camp. Peut-être auras-tu une idée ?


Image
Utique est dans le prolongement de Zana
Sur ta photo le cercle coupe une partie du jugum en bas à gauche.
La péninsule d'Utique se situe bien où jost l'a indiquée.
Par contre le lieu de positionnement du camp Cornélius était bien,comme les différents historiens et archéologues l'ont mentionné,sur la Kalaate Al Andalouss (ou Galaat el Andless) ainsi qu'Obélix nous le montre ci dessus par ces lignes colorées.
Les études du grand historien-archéologue du début du XXe siècle Stéphane Gsell et plus tard Yann Le Bohec confirmant ces analyses (voir site:http://dirittoestoria.it/8/Memorie/Afri ... frique.htm) l'ont clairement démontrées.
Gsell et Le Bohec ont bien analysé le texte de la campagne de Curion dans le livre II de la guerre civile.
Quand Curion et son armée arrivent dans la zone,celui-ci fait installer 2 camps (voir chapitre 24):
- un sur le fleuve Bagrada (Medjerda d'aujourd'hui) dont il confie le commandement au légat Caninius Rebilus
- un au camp Cornelius installé sur la Kalaate Al Andalouss qu'il commande lui-même
On voit bien sur la vue satellite publiée par Obélix,que le camp Cornélius en position privilégiée au sommet de la Kalaate Al Andallous se retrouve être au même niveau latéral (pas d'altitude) que la ville d'Utique.
C'est pour cela que ce lieu était idéal pour voir ce qui se passait à Utique.

Les géologues (voir étude de Chebti,Paskoff et Trousset et mention dans mon mail précédent) confirment que la péninsule de Kalaate Al Andalouss était beaucoup plus abrupte que la péninsule d'Utique.
On le constate bien sur les lignes de niveau mises par Obélix comparées aux photos de jost pour la péninsule d'Utique.
Les lignes de niveau colorées d'Obélix confirment même la fameuse phrase que l'on a commencé à étudier en BC 2,24:
"Id autem est iugum directum eminens in mare, utraque ex parte praeruptum atque asperum, sed tamen paulo leniore fastigio ab ea parte, quae ad Uticam uergit."
"Or celui-ci est un "jugum" dominant perpendiculairement la mer, escarpé et rude des deux côtés, mais cependant en pente un peu plus douce dans la partie qui s'incline vers d'Utique."
On constate que la ligne rouge représentée est plus éloignée de la ligne bleue du côté d'Utique que ne le sont les 2 mêmes lignes du côté opposé.
Par conséquent,la pente tournée du côté d'Utique ("vergit") est donc "plus douce",comme l'affirme la phrase,que celle du côté opposé tournée vers l'Est apparaissant encore plus abrupte et à pic.

Il n'est pas possible que le camp Cornelius ait été installé d'emblée sur la péninsule d'Utique car pour ce faire Curion en fera installer un à cet endroit que lorsqu'il se décidera à attaquer directement la ville d'Utique en posant un 3e camp,mais cela sera fait postérieurement,au chapitre 26:"
"His rebus gestis Curio se in castra ad Bagradam recipit atque uniuersi exercitus conclamatione imperator appellatur posteroque die exercitum Uticam ducit et prope oppidum castra ponit".
"Cela fait, Curion se retira dans son camp du Bagrada, où toute son armée le salua par acclamation imperator. Le lendemain il conduit ses troupes à Utique, et pose son camp près de la ville."

Pour terminer,il me parait logique que le phénomène d'eau (évoqué à la fin du chapitre 24) auquel la mer succède plus longuement ("quo mare succedit longius") se situe entre les 2 péninsules où l'action de la mer peut s'opérer (phénomène d'estran,bien que faible en Méditerranée),plutôt que sur la pente s'abaissant sur Utique comme le propose jost,impossible selon moi à s'opérer avec de l'altitude.

En conclusion,le lieu où se situe le camp Cornelius dont le iugum est très bien décrit au chapitre 24,ne me parait pouvoir être que la Kalaate Al Andalouss.
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municio a écrit :Les études du grand historien-archéologue du début du XXe siècle Stéphane Gsell et plus tard Yann Le Bohec confirmant ces analyses (voir site:http://dirittoestoria.it/8/Memorie/Afri ... frique.htm) l'ont clairement démontrées.Gsell et Le Bohec ont bien analysé le texte de la campagne de Curion dans le livre II de la guerre civile.
Dans le lien que tu nous livres je ne vois pas où Le Bohec désigne Kalaate al Andalouss. Il parle d'une proposition d'évaluation de distance reduite faite par G. Veith, mais rien de plus à ce sujet. :euh:
Peut-être que Gsell est plus précis à ce sujet ?
Où sont les deux théâtres à Kalaate al Andalouss dont Le Bohec parle ?
Modifié en dernier par jost le dim. 30 avr. 2017, 19:25, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

Belle analyse de Municio! :bravo:

Ça rejoint ce que je pensais ...
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obelix a écrit :Ça rejoint ce que je pensais ...
He bien moi je doute encore.
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Message par obelix »

Dans son ouvrage, Ab Urbe Condita (Livre XXIX;34), Tite-Live offre aussi une description du site d'Utique. Il confirme qu'Utique n'est baigné par la mer que d'un côté et décrit la position du promontoire de Kalaate al Andalous en employant aussi le mot "jugum":

castra hiberna in promunturio, quod tenui iugo continenti adhaerens in aliquantum maris spatium extenditur, communit. uno uallo et naualia et castra amplectitur; iugo medio legionum castris impositis, latus ad septentrionem uersum subductae naues naualesque socii tenebant, meridianam uallem ad alterum litus deuexam equitatus.

il fortifie des quartiers d'hiver sur un promontoire qui, tenant à la terre par une crête étroite, s'avance assez loin dans la mer, 14. Le même retranchement y enferme également le campement de la flotte. Les légions campent sur la crête au milieu de l'isthme; le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages, la vallée, exposée au midi, qui descend vers la côte opposée, par la cavalerie.
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