Alésia...
Re: Alésia...
Bien sûr que si j'en sais quelque chose!
Gérard TAVERDET,le plus grand spécialiste des toponymes de l'Est de la France à qui j'ai personnellement posé la question,me l'a affirmé de vive voix.
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Re: Alésia...
Oui, je m'est tromper ...municio a écrit :Pour Utique,je suppose qu'il s'agit de BC II,24 ?obelix a écrit :Un promontoire qui s'avance dans la mer:
iugum incubans mari quod uocant Tabim (Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre VI;20)
Jugum (utique) (César Guerre Civile II;44)
Etc ...
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Re: Alésia...
Lui as-tu parler du col Giogo en Italie, Joch en Allemagne et Jeuf dans les Dolomites ?municio a écrit :Bien sûr que si j'en sais quelque chose!
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Autant de mots signifiant clairement COL directement issus du latin jugum
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Re: Alésia...
Justement l'ennemi est fixé (hostes sub monte consedisse) au pied du mont, dans un camp (ab hostium castris). L'effet de surprise était souhaité par César (aut ipsius adventus aut Labieni cognitus esset) et César souhaitait bien attaquer par surprise de tous les côtés:jost a écrit :C'est tout ?obelix a écrit :C'est pour pouvoir attaquer des deux côtés à la fois!jost a écrit : Alors question :
L'ennemi est installé au pied de la montagne, Labienus occupe le sommet, pourquoi l'ordre est donné d'occuper le sommet ?
Et la stratégie militaire tu en fais quoi ?
Tu ne peut attaquer de deux côtés, de trois ou même de toutes parts que si l'ennemi est soit surpris, soit fixé.
Labienus, ut erat ei praeceptum a Caesare ne proelium committeret, nisi ipsius copiae prope hostium castra visae essent, ut undique uno tempore in hostes impetus fieret, monte occupato nostros expectabat proelioque abstinebat.
Il avait recommandé à Labiénus de n’engager le combat qu’après avoir vu ses troupes près du camp ennemi, car il voulait que l’attaque se produisît simultanément de tous côtés
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Re: Alésia...
A mon avis utiliser la toponymie pour trancher sur la signification d'un mot latin est inutile. Il y a eu tellement de mutations des noms de lieux et des racines tellement différentes qui aboutissent au même nom que c'est plutôt compliquer les choses que les simplifier. A moins que ce ne soit le but recherché ?jost a écrit :Lui as-tu parler du col Giogo en Italie, Joch en Allemagne et Jeuf dans les Dolomites ?municio a écrit :Bien sûr que si j'en sais quelque chose!
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Oui l'ennemi est établi (consedisse). Pas fixé
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Re: Alésia...
Il y a aussi le col de Joux-Plane au dessus de Samoëns; le col du Jaillet au dessus de Megève, qui comporte une borne romaine portant la mention: FINEjost a écrit :Lui as-tu parler du col Giogo en Italie, Joch en Allemagne et Jeuf dans les Dolomites ?municio a écrit :Bien sûr que si j'en sais quelque chose!
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Re: Alésia...
Effectivement "ni clou, ni vis", juste un camp où les gaulois ont passé la nuit:jost a écrit :Oui l'ennemi est établi (consedisse). Pas fixé
BG I;22:
Prima luce, cum summus mons a [Lucio] Labieno teneretur, ipse ab hostium castris non longius mille et quingentis passibus abesset neque, ut postea ex captivis comperit, aut ipsius adventus aut Labieni cognitus esset, 2 Considius equo admisso ad eum accurrit ...
Au point du jour, comme Labiénus occupait le sommet de la montagne, que lui-même n’était plus qu’à quinze cents pas du camp ennemi, et que - il le sut plus tard par des prisonniers - on ne s’était aperçu ni de son approche, ni de celle de Labiénus, Considius accourt vers lui à bride abattue ...
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Re: Alésia...
Donc Labienus devait fixer une partie, les autres parties seraient fixées par César.obelix a écrit :Effectivement "ni clou, ni vis", juste un camp où les gaulois ont passé la nuit:
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Re: Alésia...
En France Joux viendrait soit de Jupiter, soit de hauteur boisée... Mais jamais de jugum, comme chez nos voisins.Rémus Faber a écrit :Il y a aussi le col de Joux-Plane au dessus de Samoëns; le col du Jaillet au dessus de Megève, qui comporte une borne romaine portant la mention: FINE
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Je ne sais pas ce que tu veux dire par fixer, mais le plan de César, c'est d'attaquer par le bas pendant que Labienus attaque venant du haut et ainsi encercler les gaulois.jost a écrit :Donc Labienus devait fixer une partie, les autres parties seraient fixées par César.obelix a écrit :Effectivement "ni clou, ni vis", juste un camp où les gaulois ont passé la nuit:
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Tout à fait. Encercler l'ennemi pour qu'il ne s'échappe pas.obelix a écrit :Je ne sais pas ce que tu veux dire par fixer, mais le plan de César, c'est d'attaquer par le bas pendant que Labienus attaque venant du haut et ainsi encercler les gaulois.
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Re: Alésia...
Pourquoi pas, mais à mon avis "Joux" peut provenir d'une multitude de noms déformés au cours du temps. On ne peut pas dans ces conditions établir de règles. A signaler la présence sur le territoire français de nombreux lieux-dits "joug". J'en ai localisé une bonne trentaine (pas plus par faute de temps) et certains se situent en hauteur d'autres pas. A voir, le "Joug de l'Aigle", un des deux points culminants du massif de la Sainte-Baume ... A voir aussi le "Pas de Joucou" (11140 Joucou) ...jost a écrit :En France Joux viendrait soit de Jupiter, soit de hauteur boisée... Mais jamais de jugum, comme chez nos voisins.Rémus Faber a écrit :Il y a aussi le col de Joux-Plane au dessus de Samoëns; le col du Jaillet au dessus de Megève, qui comporte une borne romaine portant la mention: FINE
Modifié en dernier par obelix le mar. 25 avr. 2017, 17:17, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...
César ne parle pas d'un siège ...jost a écrit :Tout à fait. Encercler l'ennemi pour qu'il ne s'échappe pas.obelix a écrit :Je ne sais pas ce que tu veux dire par fixer, mais le plan de César, c'est d'attaquer par le bas pendant que Labienus attaque venant du haut et ainsi encercler les gaulois.
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C'est toi qui parle d'encercler.obelix a écrit :César ne parle pas d'un siège ...
obelix a écrit :et ainsi encercler les gaulois.
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Re: Alésia...
J'en conviens et ne dis pas le contraire.obelix a écrit :Pourquoi pas, mais à mon avis "Joux" peut provenir d'une multitude de noms déformés au cours du temps. On ne peut pas dans ces conditions établir de règles. A signaler la présence sur le territoire français de nombreux lieux-dits "joug". J'en ai localisé une bonne trentaine (pas plus par faute de temps) et certains se situent en hauteur d'autres pas. A voir, le "Joug de l'Aigle", un des deux points culminants du massif de la Sainte-Baume ... A voir aussi le "Pas de Joucou" (11140 Joucou) ...
Mais la posture de systématiquement dire que cela est faux n'est pas recevable.
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Re: Alésia...
Franchement avez-vous l'impression de voir une hauteur boisée ?jost a écrit :J'en ai localisé une bonne trentaine (pas plus par faute de temps) et certains se situent en hauteur d'autres pas. A voir, le "Joug de l'Aigle", un des deux points culminants du massif de la Sainte-Baume
Une autre vue dans le lien ci-dessous.
Je ne sais pas si un passage existe, mais la forme du sommet ressemble à un joug.
http://le-blog-de-pierre-fassbind.over- ... baume.html
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Re: Alésia...
Mais toi tu rajoutes; "pour qu'ils ne s'échappent pas". Or le but c'est d'attaquer de tous les côtés en même temps et surtout de créer une surprise.jost a écrit :C'est toi qui parle d'encercler.obelix a écrit :César ne parle pas d'un siège ...
obelix a écrit :et ainsi encercler les gaulois.
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Re: Alésia...
Non, mais en même temps, on est sur un lieu-dit "joug" ou "jouc", et pas "Joux" ...jost a écrit : Franchement avez-vous l'impression de voir une hauteur boisée ?
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Re: Alésia...
Pour l'instant, une seule réponse: JouheRémus Faber a écrit :Je reviens à la question initiale.
Sachant que la frontière des Lingons et des Séquanes, en amont d'Auxonne, est confondue avec la Saône ou passe sur sa rive droite, où trouve-t-on à proximité de cette frontière un jugum (tous sens confondus)?
Je ne lâcherai pas cette question tant que je n'aurai pas reçu une réponse satisfaisante. Il faut traiter le sujet Alesia à fond.