Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15271
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 21 sept. 2016, 10:55

jost a écrit :
Les conclusions me paraissent expéditives
C'est fait exprès! Pour qu'on puisse les contredire ... :;)
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 21 sept. 2016, 11:31

obelix a écrit :Plus sérieusement voici une carte gravée par Delamare. Sur cette carte, la frontière des Lingons suit exactement la Saône entre Saint Jean de Losne et Corre. On peut y voir la superbe enclave Héduenne au milieu du territoire lingon créee pour placer Alise Sainte Reine chez les Héduens plutôt que chez les Lingons ...

Voici le LIEN
Ici l''extrême territoire "in Sequanos", en retenant ce sens-là pour "fines", se situe vers St-Jean-de-Losne.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » mer. 21 sept. 2016, 12:52

jost a écrit :
obelix a écrit :Plus sérieusement voici une carte gravée par Delamare. Sur cette carte, la frontière des Lingons suit exactement la Saône entre Saint Jean de Losne et Corre. On peut y voir la superbe enclave Héduenne au milieu du territoire lingon créee pour placer Alise Sainte Reine chez les Héduens plutôt que chez les Lingons ...

Voici le LIEN
Ici l''extrême territoire "in Sequanos", en retenant ce sens-là pour "fines", se situe vers St-Jean-de-Losne.
Ce n'est pas la partie finale (ou terminale) du territoire séquane mais la partie terminale du territoire lingon ("extremos Lingonum fines") dont il s'agit ici en BG VII ,66.
Partie du territoire dit surface avec point d'entrée et de sortie.
C'est entre ces 2 points que César faisait route ("iter faceret") à travers ("per") la partie finale du territoire lingon ("extremos Lingonum fines").
Il ne pouvait donc pas s'agir d'une simple ligne traversée sur un pas comme l'est une frontière séparant 2 territoires.
"Per" préposition utilisée pour caractériser le déplacement entre les 2 points d'un trajet ou double limite et traduit par "à travers",comme en BG II,16.
A ce sujet,César ne s'est pas déplacé IN (à l'intérieur) du territoire nervien,mais bien "PER"( à travers) ce territoire,entre 2 points,un point disons P1 de départ de sa marche de 3 jours et un point P2 d'arrivée de cette même marche,ces 2 points étant situés à des endroits non précisés à l'intérieur du territoire nervien.Autrement-dit aucune traversée d'une frontière territoriale.
Le sens de cette préposition utilisée pour un mouvement entre une double limite est parfaitement expliquée par Christian Touratier dans Syntaxe latine (1994),fin page 273 (voir https://books.google.fr/books?isbn=9068314742) au sujet du morphème/per...Acc.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15271
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 21 sept. 2016, 14:04

jost a écrit :
obelix a écrit :Plus sérieusement voici une carte gravée par Delamare. Sur cette carte, la frontière des Lingons suit exactement la Saône entre Saint Jean de Losne et Corre. On peut y voir la superbe enclave Héduenne au milieu du territoire lingon créee pour placer Alise Sainte Reine chez les Héduens plutôt que chez les Lingons ...

Voici le LIEN
Ici l''extrême territoire "in Sequanos", en retenant ce sens-là pour "fines", se situe vers St-Jean-de-Losne.
Pas du tout! :non:

Il peut se situer sur la totalité de la frontière commune aux Lingons et aux Séquanes! Pourquoi veux-tu le situer uniquement sur un seul point de cette frontière ?
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 21 sept. 2016, 14:13

municio a écrit :
jost a écrit :
Je considère que la fin du territoire des Lingons ("extremos Lingonum fines" en BG VII,66) doit être comprise comme la partie finale du territoire Lingon,càd une bande de 10 à 20 kilomètres de large environ (c'est subjectif) avant la frontière,commençant donc de 10 à 20 kilomètres de la frontière et se terminant à la frontière elle même.
En ajoutant une quinzaine de km côté Séquane et nous avons pour ainsi dire une base de recherche raisonnable pour y trouver un "jugum" et un cours d'eau.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 21 sept. 2016, 14:20

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Plus sérieusement voici une carte gravée par Delamare. Sur cette carte, la frontière des Lingons suit exactement la Saône entre Saint Jean de Losne et Corre. On peut y voir la superbe enclave Héduenne au milieu du territoire lingon créee pour placer Alise Sainte Reine chez les Héduens plutôt que chez les Lingons ...

Voici le LIEN
Ici l''extrême territoire "in Sequanos", en retenant ce sens-là pour "fines", se situe vers St-Jean-de-Losne.
Pas du tout! :non:

Il peut se situer sur la totalité de la frontière commune aux Lingons et aux Séquanes! Pourquoi veux-tu le situer uniquement sur un seul point de cette frontière ?
Tout simplement en consultant cette carte je m'aperçoit que le territoire le plus méridional est dans la zone de St-Jean de Losne.
Seulement je veux bien croire qu'à la vue de la marche de César "extremos fines" peut être situé "sur la totalité de la frontière commune aux Lingons et aux Séquanes".
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15271
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 21 sept. 2016, 14:24

Mais est-ce que César voulait passer le plus au sud possible ? Je ne crois pas qu'il ait voulu passer le plus près possible de Bibracte où il savait que Vercingétorix avait concentré ses troupes, ni qu'il ait projeté de passer par les routes qu'il a dit êtres toutes coupées ...
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1482
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 21 sept. 2016, 14:59

obelix a écrit :Mais est-ce que César voulait passer le plus au sud possible ? Je ne crois pas qu'il ait voulu passer le plus près possible de Bibracte où il savait que Vercingétorix avait concentré ses troupes, ni qu'il ait projeté de passer par les routes qu'il a dit êtres toutes coupées ...
L'infanterie de César était invincible: non seulement il ne craignait pas une attaque de l'armée gauloise , mais il la souhaitait pour pouvoir l'écraser (c'est bien ce qu'il s'est passé).
Les seuls points critiques étaient la traversée des rivières importantes, l'armée romaine était alors fractionnée. C'est pour cela qu'il a traversé la Saône alors qu'il était encore en pays lingon

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 21 sept. 2016, 15:08

municio a écrit :Ce n'est pas la partie finale (ou terminale) du territoire séquane mais la partie terminale du territoire lingon ("extremos Lingonum fines") dont il s'agit ici en BG VII ,66.
Je partage cet avis.
municio a écrit :Partie du territoire dit surface avec point d'entrée et de sortie.
:oui:
municio a écrit :C'est entre ces 2 points que César faisait route ("iter faceret") à travers ("per") la partie finale du territoire lingon ("extremos Lingonum fines").
:oui:
municio a écrit :"Per" préposition utilisée pour caractériser le déplacement entre les 2 points d'un trajet ou double limite et traduit par "à travers",comme en BG II,16.
:oui:
municio a écrit :Il ne pouvait donc pas s'agir d'une simple ligne traversée sur un pas comme l'est une frontière séparant 2 territoires.
Vercingétorix positionne 3 camps à 15km (environ). Cette distance ne peut être calculée que par rapport un point repaire fixe.
Or le texte ne parle pas de camp romain pour la nuit. Comme (cum) César avait fait route (iter faceret) "par la partie terminale du territoire lingon" ("extremos Lingonum fines"), je serais ainsi porté à croire que la distance serait établie depuis le point de passage en Séquanie
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1482
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 21 sept. 2016, 15:19

obelix a écrit :Voici une autre carte où les limites du diocèse de Besançon dépassent la saône: C'est ici!
On sait que la frontière Lingons-Séquanes était confondue avec la Saône à son extrémité sud et confondue avec la Saône ou située sur la rive droite de celle-ci en amont. C'est suffisant pour dire que le site de Dole est le seul qui corresponde à BG pour la bataille de cavalerie préliminaire

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15271
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 21 sept. 2016, 15:23

Rémus Faber a écrit : L'infanterie de César était invincible: non seulement il ne craignait pas une attaque de l'armée gauloise , mais il la souhaitait pour pouvoir l'écraser (c'est bien ce qu'il s'est passé).
Les seuls points critiques étaient la traversée des rivières importantes, l'armée romaine était alors fractionnée. C'est pour cela qu'il a traversé la Saône alors qu'il était encore en pays lingon
... Et bien sûr Vercingétorix a bien attendu que César ait fini de traverser la Saône au lieu de l'attaquer tandis que la moitié de l'armée romaine restait encore de l'autre côté. Pendant la traversée des romains, Vercingétorix, en attendant installait son camp à 15 kms ...
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1482
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 21 sept. 2016, 15:37

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : L'infanterie de César était invincible: non seulement il ne craignait pas une attaque de l'armée gauloise , mais il la souhaitait pour pouvoir l'écraser (c'est bien ce qu'il s'est passé).
Les seuls points critiques étaient la traversée des rivières importantes, l'armée romaine était alors fractionnée. C'est pour cela qu'il a traversé la Saône alors qu'il était encore en pays lingon
... Et bien sûr Vercingétorix a bien attendu que César ait fini de traverser la Saône au lieu de l'attaquer tandis que la moitié de l'armée romaine restait encore de l'autre côté. Pendant la traversée des romains, Vercingétorix, en attendant installait son camp à 15 kms ...
Quand César est arrivé à Auxonne, Vx ne pouvait pas savoir si celui-ci continuerait sur la rive droite de la Saône ou s'il allait traverser. Etant alors lui aussi forcément sur la rive droite (Vx ne connaissant pas la route choisie par César, ne pouvait traverser par anticipation) il ne pouvait matériellement pas "accueillir" immédiatement César sur la rive gauche; tout ce qu'il pouvait faire était de l'attendre sur la rive gauche du Doubs (avec 3 camps en éventail pour couvrir les différents itinéraires possibles de César après Auxonne).

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15271
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 21 sept. 2016, 15:51

Et si César avait continué sur la rive droite de la Saône vers le sud, Vercingétorix aurait pu attendre longtemps ... :invis:
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 21 sept. 2016, 15:55

obelix a écrit :En quelques jours, j'ai passé en revue la quasi-totalité des phrases contenant les mots "iter", "facio", "per", "in" et "ad". Il en ressort que l'emploi de "in" en BG VII;66 ne semble indiquer en rien que César se situe en Séquanie au moment où Vercingétorix établit ses trois camps. Il existe d'assez nombreux exemples où "in" est employé alors que le trajet n'est pas terminé:

BC I;39 Audierat Pompeium per Mauretaniam cum legionibus iter in Hispaniam facere confestimque esse uenturum.

En apprenant que Pompée venait en Espagne par la Mauritanie avec ses légions, et qu'il était sur le point d'arriver.
Je pense que César croyait Pompée déjà faire route en Espagne.
obelix a écrit : BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.
Vue la proximité, par rapport à la Loire, l'on peut très bien traduire, il commence à faire route chez les Senons.
obelix a écrit :BG I;10 Caesari renuntiatur Heluetiis esse in animo per agrum Sequanorum et Haeduorum iter in Santonum fines facere, qui non longe a Tolosatium finibus absunt, quae ciuitas est in prouincia.

On rapporte à César que les Helvètes ont le projet de traverser les terres des Séquanes et des Héduens, pour se diriger vers celles des Santons, peu distantes de Toulouse, ville située dans la province romaine.

Dans cette dernière phrase, il est évident que l'action ne se passe pas chez les santons puisque les helvètes n'y arriveront jamais ... :;)
Il n'y a pas de mouvement. C'est un projet qu'ont les Helvètes de faire route chez les santons par les terres des Séquanes et des Héduens.
obelix a écrit :BG I;10 qua proximum iter in ulteriorem Galliam per Alpes erat,

et prend par les Alpes le plus court chemin de la Gaule ultérieure.

Là encore l'action qui suit se produit alors que César n'a pas encore atteint sa destination finale. Il est attaqué en cours de route, dans les Alpes.
Là aussi pas de mouvement quant au plus court chemin, il mène en Gaule ultérieure, tout comme la cloaca maxima mène au Tibre (in Tiberim) J'avais soulevé ce détail à l'époque. :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1482
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 21 sept. 2016, 16:50

obelix a écrit :Et si César avait continué sur la rive droite de la Saône vers le sud, Vercingétorix aurait pu attendre longtemps ... :invis:
Non puisque Vx était initialement lui aussi forcément sur la rive droite; il aurait attaqué César sur cette rive.
Vx a traversé la Saône en aval de César quand il a vu que celui-ci commençait la traversée
Je ne comprends pas ta remarque

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15271
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 21 sept. 2016, 17:48

jost a écrit :
obelix a écrit : BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.
Vue la proximité, par rapport à la Loire, l'on peut très bien traduire, il commence à faire route chez les Senons.
Apparemment, il y a une partie du territoire des Carnutes entre la Loire et les Sénons ...
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 21 sept. 2016, 18:11

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit : BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.
Vue la proximité, par rapport à la Loire, l'on peut très bien traduire, il commence à faire route chez les Senons.
Apparemment, il y a une partie du territoire des Carnutes entre la Loire et les Sénons ...
César s'y remet de ses émotions....Y bat la campagne pour le réapprovisionnement, et probablement se retrouve ainsi à proximité du territoire des Sénons, d'où il commence sa route.
Et alors, où est le problème ?
"In senones" : il y a mouvement et César y est passé.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15271
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 21 sept. 2016, 19:32

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit : BG VII;56 ...iter in Senones facere instituit.

... et l'on se dirigea vers les Sénons.
Vue la proximité, par rapport à la Loire, l'on peut très bien traduire, il commence à faire route chez les Senons.
Apparemment, il y a une partie du territoire des Carnutes entre la Loire et les Sénons ...
César s'y remet de ses émotions....Y bat la campagne pour le réapprovisionnement, et probablement se retrouve ainsi à proximité du territoire des Sénons, d'où il commence sa route.
Et alors, où est le problème ?
"In senones" : il y a mouvement et César y est passé.
On est bien d'accord que les romains partent du territoire des Carnutes pour entrer chez les Sénons ? Les Sénons sont la destination finale.
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » mer. 21 sept. 2016, 20:29

obelix a écrit :On est bien d'accord que les romains partent du territoire des Carnutes pour entrer chez les Sénons
Nous n'en savons rien. Peut-être qu'ils sont déjà un tout petit peu en territoire Sénon, ou aussi à la frontière.
obelix a écrit :Les Sénons sont la destination finale.
Là aussi nous n'en savons rien, possible aussi que César soit partit attendre Labienus chez les Lingons.
Une armée défaite, au moral très entamé, monter au Nord du territoire Sénon pour jonction avec Labienus, puis par la Lingonie refaire route inverse vers la province...Personnellement sachant V. encore occupé sur Gergovie, par la Sénonie j'aurais plutôt tiré vers l'est, jusqu'en Lingonie et me serais fixé là sur la route de Labienus.
Enfin ce n'est qu'une Hypothèse qui comme les autres nous ramènera à "in Sequanos...extremos fines"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 22 sept. 2016, 9:31

jost a écrit : Comme (cum) César avait fait route (iter faceret) "par la partie terminale du territoire lingon" ("extremos Lingonum fines"), je serais ainsi porté à croire que la distance serait établie depuis le point de passage en Séquanie
Attention au temps du verbe utilisé en BG VII,66:
"iter faceret" est à l'imparfait du subjonctif et peut se traduire dans la phrase par: "Comme César faisait route...
Il y a mouvement et l'action est en cours.
"Avait fait route" est un plus que parfait que l'on peut retrouver au subjonctif sous la forme "iter fecisset" comme en BG II,16.
Il n'y a plus mouvement et l'action est terminée.

Répondre