Alésia...

[vieux sage]

Quant à la définition de "fastigium" = "dénivelé", plutôt que pente, je n'y vois pas d'inconvénient, elle correspond d'ailleurs bien à "pari altitudinis fastigio" , altitudinis étant la hauteur de la pente ...

C'est tout de même curieux ces collines qui ceignent un oppidum par un même dénivelé que la plaine... Les collines font l'action de ceindre un oppidum, au moyen d'une chose (le pareil dénivelé que la plaine) qui ne leurs appartient pas et qu'elles ne peuvent pas du tout s'approprier.
En quoi un dénivelé de x de haut sur x de long d'une part, en un espace médiocre interposé d'autre part, aurait-il en tant qu'abaltif absolu une valeur participative ?

Donc le site d'Alésia aurait la particularité d'avoir un oppidum, une plaine, et une ceinture de collines sur toutes les autres parties de HAUTEUR EGALE ?
L'espace médiocre laissé entre la colline pppidale et la ceinture de collines en forme de fastigium.
Les rivières baignant les racines de la colline centrale coulant automatiquement au fond du fastigium.

[obelix]

Bonjour tout le monde !
Après une opération chirurgicale et un début de convalescence je reprends contact avec vous.

Bonjour Vieux-Sage ! Heureux de te revoir !

J'espère que tout va bien pour toi !

[obelix]

Quant à la définition de "fastigium" = "dénivelé", plutôt que pente, je n'y vois pas d'inconvénient, elle correspond d'ailleurs bien à "pari altitudinis fastigio" , altitudinis étant la hauteur de la pente ...

C'est tout de même curieux ces collines qui ceignent un oppidum par un même dénivelé que la plaine... Les collines font l'action de ceindre un oppidum, au moyen d'une chose (le pareil dénivelé que la plaine) qui ne leurs appartient pas et qu'elles ne peuvent pas du tout s'approprier.
En quoi un dénivelé de x de haut sur x de long d'une part, en un espace médiocre interposé d'autre part, aurait-il en tant qu'abaltif absolu une valeur participative ?

Donc le site d'Alésia aurait la particularité d'avoir un oppidum, une plaine, et une ceinture de collines sur toutes les autres parties de HAUTEUR EGALE ?
L'espace médiocre laissé entre la colline oppidale et la ceinture de collines en forme de fastigium.
Les rivières baignant les racines de la colline centrale coulant automatiquement au fond du fastigium.

Pour l'instant on est toujours pas d'accord sur le sujet ...

[municio]

Bloqué par des virus informatiques (omiga plus,trovi.com...),pendant tout le week-end (attention à vos téléchargements prétendant mettre à jour java et flash player!) qui m'ont empéché d'accéder normalement à internet,je reviens avec plaisir participer au forum qui je vois a bien avancé.
Bonjour aussi à vieux sage après une opération.

[obelix]

Dans Quinte-Curce, Histoire d'Alexandre le Grand, (Livre VI;6), encore un "fastigio" traduit par pente:

Praerupta rupes est, qua spectat occidentem; eadem, qua uergit ad orientem, leniore summissa fastigio, multis arboribus obsita perennem habet fontem, ex quo large aquae manant.

Il y avait un rocher escarpé du côté de l'occident, mais qui, du côté de l'orient, s'abaissant par une plus douce pente, était ombragé d'un grand nombre d'arbres, et donnait naissance à une source intarissable, d'où s'échappaient d'abondantes eaux.

Obé ...

[obelix]

Encore un "fastigio" traduit par pente dans Tite-Live, Ab Urbe Condita, (Livre XXV;36) :

Omnia fastigio leni subuexa.

De tous côtés la pente était douce et insensible.

[municio]

Vu les plans, il existe d'autre égouts indépendants ...

Qui se jetteraient directement dans le Tibre ?
Nous sommes à l'époque de Tarquin l'ancien.

Il y a un plan là !, mais je ne connais pas la période du plan ...

Obé ...

Apparemment,les 2 longs égouts que l'on voit sur ce plan,celui au nord-est du Quirinal (en haut sur le plan) et celui à l'ouest du mont Palatin (en bas sur le plan),datent d'Agrippa (règne d'Auguste).

[obelix]

Merci Municio ! J'ai lu ça aussi entre temps !

[jost]

Bonjour Vieux Sage !!!
Très content de te relire, bonne convalescence à toi.

[obelix]

J'ai trouvé quelque chose qui va t'intéresser, Jost !

Dans "Apulée, De la doctrine de Platon", livre I

Et ignem quidem et aera et aquam habere originem atque principium ex trigono, qui sit anguli recti, imparibus lateribus; terram uero de recti{s} quidem anguli{s} trigonis, sed fastigiis paribus, esse.

C'est-à-dire que le feu, l'air et l'eau empruntent leur mode de formation au triangle rectangle scalène, et que la terre l'emprunte au triangle rectangle isocèle.

[jost]

J'ai trouvé quelque chose qui va t'intéresser, Jost !

Dans "Apulée, De la doctrine de Platon", livre I

Et ignem quidem et aera et aquam habere originem atque principium ex trigono, qui sit anguli recti, imparibus lateribus; terram uero de recti{s} quidem anguli{s} trigonis, sed fastigiis paribus, esse.
C'est-à-dire que le feu, l'air et l'eau empruntent leur mode de formation au triangle rectangle scalène, et que la terre l'emprunte au triangle rectangle isocèle.

Les 3 cotés "lateribus", ou 3 pentes pas égales et un angle droit qui se différencient bien de "fastigiis" (toits à deux pentes) incluants forcément un angle, dans un triangle... Mais là 2 angles et 2 pentes sont égaux.:

Question un triangle rectangle isocèle a combien de côtés égaux ?

[municio]

Je viens de remonter la "via Cavour" sur Google earth jusqu'à la gare centrale, et effectivement ça monte ! La "via Cavour traverse Argilète.

A mon avis,ce qui monte ne peut pas être concerné par les égouts ("cloacis"),car le texte parle de "infima loca",les lieux les plus bas (infima surperlatif d'inferus,les plus bas,très bas) et un peu plus loin de "planis locis",lieux plats,unis.
En plus l'auteur explique que les eaux s'écoulaient difficilement des lieux bas de la ville (traduction Itinera),justifiant la construction d'égouts à partir de ces lieux logiquement insalubres jusqu'au Tibre.

[jost]

C'est Tarquin l'Ancien qui entreprit la construction du Cloaca Maxima.

[municio]

C'est Tarquin l'Ancien qui entreprit la construction du Cloaca Maxima.

Ne pas confondre Tarquin l'Ancien (Tarquinus Priscus en latin) avec Tarquin le Superbe (Tarquinus Superbus en latin),ni "cloacis" évoqué sous le règne du premier avec "cloacam maximam" évoqué sous le règne du second !

En effet,le règne de Tarquin l'Ancien de 616 à 579 av. JC est évoqué par Tite livre au livre I d'Urbe condita (chapitres 36 à 41) dans lequel il écrit la phrase au chapitre 38 que nous avons commencé à étudier contenant le terme "cloacis",càd les égouts qui conduisent les eaux croupissant des lieux les plus bas de la ville au Tibre.

C'est plus loin,sous le règne de Tarquin le Superbe,qui dura de 535 à 509 av. JC,raconté aussi longuement par Tite Live au même livre (chapitres 49 à 60) qu'est évoqué pour la première fois le Cloaca Maxima (au singulier) sous la forme "cloacam maximam".
Voici la phrase au chapitre 56,verset 2:
"....opera,foros in circo faciendos cloacamque maximam,receptaculum omnium purgamentorum urbis sub terra agendam".
Traduction Itinera:"....d'autres ouvrages:c'était la construction des galeries autour du cirque et le percement d'un égout destiné à recevoir les immondices de la ville"

2 générations,soit près de 70 ans,séparent ces 2 rois et ces 2 références aux (à) égouts (l'égout) de Rome.
Entre les 2,tout le long règne de Servius Tullius ,près de 45 ans !

[municio]

On sait par Plutarque que Tarquin le Superbe (le jeune) fit continuer les travaux des égouts de Rome commencés par son aieul Tarquin l'Ancien et complètement interrompus sous le règne de Servius Tullius.Ces travaux étaient si durs et si épouvantables,nous dit Plutarque,que beaucoup se suicidèrent afin d'y échapper.Pour tenter d'éviter cela,le roi fit crucifier tous les corps des suicidés afin qu'ils soient mangés par les animaux sauvages et oiseaux de proie.
Ambiance...

[obelix]

"....opera,foros in circo faciendos cloacamque maximam,receptaculum omnium purgamentorum urbis sub terra agendam".
Traduction Itinera:"....d'autres ouvrages:c'était la construction des galeries autour du cirque et le percement d'un égout destiné à recevoir les immondices de la ville"

Ce serait pas plutôt, autour du forum ?

[obelix]

Depuis le début et encore plus maintenant, je pense qu'Argilète se situait près du forum. On indique qu'Argilète était à l'époque le quartier des libraires qui s'étaient installés près du forum, que l'égout draine les environs du forum, etc ... Les lieux plats et marécageux sont les alentours du forum, pas le haut d'Argilète, il est donc logique que l'égout commence près du forum. De plus la longueur de l'égout est donnée par plusieurs auteurs, elle est de 800 m, ce qui nous amène aux environs du forum, et en aucun cas entre les colline de l'est, dans les vallées en V.

"Fastgio" dans "fastigio" in Tiberim" doit donc désigner soit la "pente" au moyen de laquelle s'écoule l'eau, soit le lieu vers le forum qui est un lieu plat situé entre les collines, soit la partie supérieure, le haut, la partie supérieure ... Je ne vois pas là, le moyen d'y voir des vallées en V et pentues !

Obé ...

[jost]

En effet,le règne de Tarquin l'Ancien de 616 à 579 av. JC est évoqué par Tite livre au livre I d'Urbe condita (chapitres 36 à 41) dans lequel il écrit la phrase au chapitre 38 que nous avons commencé à étudier contenant le terme "cloacis",càd les égouts qui conduisent les eaux croupissant des lieux les plus bas de la ville au Tibre.

C'est plus loin,sous le règne de Tarquin le Superbe,qui dura de 535 à 509 av. JC,raconté aussi longuement par Tite Live au même livre (chapitres 49 à 60) qu'est évoqué pour la première fois le Cloaca Maxima (au singulier) sous la forme "cloacam maximam".

Très intéressant !!!
Cela se comprendrait alors de la façon suivante :
Tarquin l'Ancien commence la construction des égouts
Tarquin le Superbe réalise le collecteur (Cloaca Maxima)
Bien possible...Bien que les historiens attribuent l'ouvrage (cloaca Maxima) à Tarquin l'Ancien.
Et Tite Live relate ces faits près de 550 ans plus tard.....

[jost]

Fastgio" dans "fastigio" in Tiberim" doit donc désigner soit la "pente" au moyen de laquelle s'écoule l'eau

Veux-tu dire la pente de l'égout ?

soit le lieu vers le forum qui est un lieu plat situé entre les collines, soit la partie supérieure, le haut, la partie supérieure ...

C'est quoi ? Je n'y comprend rien.... La partie supérieure d'un lieu plat, c'est quoi ?

[jost]

Ce serait pas plutôt, autour du forum ?
.....ce qui nous amène aux environs du forum, et en aucun cas entre les colline de l'est, dans les vallées en V.

Argilète
Page 358 d) . "L'argiletum empruntait la dépression naturelle...."

http://books.google.fr/books?id=D3dIhoQ ... um&f=false