Alésia...

[jost]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

[obelix]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

Vers ou dans ? http://books.google.fr/books?id=deo-AAA ... in&f=false

[vieux sage]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

Très juste mon cher Jost ! Il ne faut pas tout mélanger.

[obelix]

En fait on a le choix : Soit on a affaire à un faîtage en forme de toit qui se situe dans la descente ou vers la descente ou bien fastigium désigne le haut de cette descente ...

En tous cas ce fastigium se trouve à portée de trait du camp, non ?

[obelix]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

Très juste mon cher Jost ! Il ne faut pas tout mélanger.

Je sens que le site d'Eternoz possède un faîtage exigu au nord ... ? Pas vrai, Vieux-Sage ?

[jost]

En fait on a le choix : Soit on a affaire à un faîtage en forme de toit qui se situe dans la descente ou vers la descente ou bien fastigium désigne le haut de cette descente ...

En tous cas ce fastigium se trouve à portée de trait du camp, non ?

NON on a pas le choix !!!! Ad declivitatem !!!!

[vieux sage]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

Très juste mon cher Jost ! Il ne faut pas tout mélanger.

Je sens que le site d'Eternoz possède un faîtage exigu au nord ... ? Pas vrai, Vieux-Sage ?

Effectivement mon cher Obé : sur le site d'Alésia nous avons toutes les descriptions de César ...
Je l'ai déjà présenté sur le forum :
Le faîtage exigu se nomme Bellevue il est à côté du camp qui se trouve à l'est légèrement en pente défavorable mais que césar a construit à cet endroit car il ferme l'accès au plateau (la grande colline et non montagne)
La montagne se trouve derrière ce camp (la Grande Côte).
Voir la carte AMONDANS.

[obelix]

Effectivement mon cher Obé : sur le site d'Alésia nous avons toutes les descriptions de César ...

Et même plus ...

[vieux sage]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

C'est parfaitement exact , mon cher Jost : peux-tu présenter la carte d'Amondans, la Grande Côte et bellevue : je n'arrive plus à utiliser Casimages...

[obelix]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

C'est parfaitement exact , mon cher Jost : peux-tu présenter la carte d'Amondans, la Grande Côte et bellevue : je n'arrive plus à utiliser Casimages...

Tu te rends compte que dans le cas où César aurait construit un camp au pied de la colline de Bellevue, il aurait contrairement au texte, étendu la circonvallation de treize km, pour aller se placer en terrain désavantageux ? dans le texte, il nous dit que c'est justement pour ne pas augmenter la longueur de la circonvallation que César est obligé de construire le camp en terrain défavorable .

Obé ...

[vieux sage]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

C'est parfaitement exact , mon cher Jost : peux-tu présenter la carte d'Amondans, la Grande Côte et bellevue : je n'arrive plus à utiliser Casimages...

Tu te rends compte que dans le cas où César aurait construit un camp au pied de la colline de Bellevue, il aurait contrairement au texte, étendu la circonvallation de treize km, pour aller se placer en terrain désavantageux ? dans le texte, il nous dit que c'est justement pour ne pas augmenter la longueur de la circonvallation que César est obligé de construire le camp en terrain défavorable .

Obé ...

Tu ne comprends pas César :
Il dit qu'il ne peut pas englober la grande colline du nord parce qu'elle est trop vaste ;
VII,63,2 : " Erat a septentrionibus collisquem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerznt nostri."
Il ne construit pas un camp au pied de la colline de Bellevue mais à son sommet (il n'est pas fou) et la partie principale dans la pente légèrement dévavorable qui barre l'accès venant de Cléron ( même altitude que l'exiguum fastigium de Bellevue.
Il bénéficiait à cet endroit de sources importantes.
Ce camp du nord comme il est dit dans le texte ne fait pas partie de la circonvallation.
Il en est même loin car César lorsqu'l veux avoir des renseignements doit envoyer des émissaires.
VII, 86,1 : "Lorsqu'il en a connaissance, César envoie Labiénus avec six cohortes..."

[vieux sage]

Dans le texte, César nous dit que c'est justement pour ne pas augmenter la longueur de la circonvallation qu'il est obligé de construire le camp en terrain défavorable .

Et bien oui c'est ce que dit César ; le camp des deux légats est en dehors de la contrevallation ! (assez loin)
Il ne peut pas englober toute la colline du nord et il y construit un camp pour en interdire l'accès.
Je n'arrive pas à comprendre qu'un homme intelligent comme notre cher Obé si brillant dans plusieurs domaines ne comprenne pas cela !

[obelix]

Tu ne comprends pas César :
Il dit qu'il ne peut pas englober la grande colline du nord parce qu'elle est trop vaste ;
VII,63,2 : " Erat a septentrionibus collisquem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerznt nostri."
Il ne construit pas un camp au pied de la colline de Bellevue mais à son sommet (il n'est pas fou) et la partie principale dans la pente légèrement dévavorable qui barre l'accès venant de Cléron ( même altitude que l'exiguum fastigium de Bellevue.
Il bénéficiait à cet endroit de sources importantes.
Ce camp du nord comme il est dit dans le texte ne fait pas partie de la circonvallation.
Il en est même loin car César lorsqu'l veux avoir des renseignements doit envoyer des émissaires.
VII, 86,1 : "Lorsqu'il en a connaissance, César envoie Labiénus avec six cohortes..."

Si je te comprend bien, ce camp étant sensé barrer l'accès de la circonvallation, n'a servi à rien puisque les gaulois sont arrivés jusqu'à la plaine de 3000 pas et ensuite ces derniers sont allés attaquer ce camp pour faire la jonction avec ceux qui étaient enfermés par la circonvallation, alors que ce camp ne fait même pas partie de celle-ci ?

Obé ...

[obelix]

Je n'arrive pas à comprendre qu'un homme intelligent comme notre cher Obé si brillant dans plusieurs domaines ne comprenne pas cela !

Comme dirait jean-louis Voisin, il est français et provincial (...), profondément provincial, attaché à son terroir (...) C'est un érudit local,fier de son bon sens rural. Souvent, il n'est pas universitaire ...

[obelix]

Il y a une pente, et VERS celle-ci un faîtage.
Voilà ce que je lis.

C'est parfaitement exact , mon cher Jost : peux-tu présenter la carte d'Amondans, la Grande Côte et bellevue : je n'arrive plus à utiliser Casimages...

Voilà une carte montrant Eternoz et Amondans avec la position de l'oppidum, du camp nord et de la plaine de 3000 pas :

[municio]

La traduction d'Artaud est celle de la version EXIGUM,
Celle de Constans est la traduction de la version INIQUM..

Il ne peut y avoir qu'une version : laquelle est la bonne ?

Pour moi, c'est iniquum, pour deux raisons :

La première est que j'ai du mal à imaginer que 60 000 hommes dans un endroit exigu . Si 60 000 hommes attaquent cet endroit je l'imagine plutôt vaste, en tous cas, assez pour qu'une grande partie de ces hommes puissent s'y trouver ...

Ensuite, César nous renvoie à une description antérieure de cet endroit. (demonstravimus, BG VII;85). César emploie "paene iniquo loco et leniter declivi " en BG VII;83. En BG;85, en toute logique, il reprend ce qu'il avait écrit précédemment et utilise les mêmes mots iniquo/iniquum, loco/loci, declivi/declivitatem .

Tout à fait d'accord avec ces 2 raisons données par Obelix en faveur d'iniquum et qui disqualifient exiguum:

1) Pour la première,il faut en effet que le lieu ne soit pas éxigu,sinon déployer 60000 hommes ne servirait à rien,c'est le bon sens.Il faut que cette crème des combattants gaulois (les meilleurs) ait pu se déployer sur un front suffisamment large pour s'exprimer.Donc exit exigu.

2) Pour la deuxième,la concordance d'utilisation des 3 termes cités par Obélix est nécessaire entre 7,83 et 7,85 puisqu'il s'agit du même lieu.Iniquo étant cité en 7,83,il est logique de le retrouver en 7,85 en iniquum.

[municio]

Cher Vieux-sage, on a déjà longuement débattu de ce sujet et je n'ai toujours pas changé d'avis ...

Pour commencer, la traduction d'Artaud n'est pas la seule, voici celle de Constans : La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.
Il existe une nette différence avec celle d'Artaud : L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

Pourtant aucun des deux ne traduit le mot locus ... Simple oubli ou paresse ?

La traduction d'Artaud est celle de la version EXIGUM,
Celle de Constans est la traduction de la version INIQUM..

Il ne peut y avoir qu'une version : laquelle est la bonne ?

Militairement parlant quelque chose d'"exigum" est forcément" iniqum", alors bonnet blanc ou blanc bonnet

Ah bon,pourquoi ?
Il peut être au contraire très favorable à une partie qui s'installe en haut d'un col resserré ou au sommet d'une crête étroite par éxemple où cette partie va bénéficier d'une position extrèmement favorable pour repousser les attaques d'un ennemi.
Le cas antique le plus célèbre est le col des Thermopyles lors des guerres médiques où le Spartiate Leonidas avec quelques centaines d'hommes déterminés et aguerris a pu bloquer ce col (lieu éxigu par excellence) pendant plusieurs jours et interdire le passage à des centaines de milliers d'hommes de l'armée perse.
Un lieu "exigum" n'est donc pas forcément "iniquum".

[palexi]

Bonjour,
en parlant de crête, lorsque la route quittant Eternoz pour Amancey atteint le plateau, ''au crêt'', vous passez à côté d'un cimetière utilisé également par les romains appelé ''lou cimeterro das crêtas'', une maison neuve et son élevage de dains l'a mis à jour en partie, l'entrepreneur et l'autorité locale ont fermé les yeux...

[vieux sage]

Bonjour,
en parlant de crête, lorsque la route quittant Eternoz pour Amancey atteint le plateau, ''au crêt'', vous passez à côté d'un cimetière utilisé également par les romains appelé ''lou cimeterro das crêtas'', une maison neuve et son élevage de dains l'a mis à jour en partie, l'entrepreneur et l'autorité locale ont fermé les yeux...

C'est exact, les fouilles ont été entreprises sur l'ensemble du plateau "Le Charme" (le camp de César) lors de la construction d'une ferme : on attend toujours une communication officielle de la DRAC : tout se fait en douce !!

[vieux sage]

Si je te comprend bien, ce camp étant sensé barrer l'accès de la circonvallation, n'a servi à rien puisque les gaulois sont arrivés jusqu'à la plaine de 3000 pas et ensuite ces derniers sont allés attaquer ce camp pour faire la jonction avec ceux qui étaient enfermés par la circonvallation, alors que ce camp ne fait même pas partie de celle-ci ?

Obé ...

Je me demande si tu as lu le B.G. ?
Les Gaulois de l'armée de secours ont échoué plusieurs fois dans leur désir de forcer les fortifications de la plaine et c'est seulement après qu'ils ont envisagé de ptrendre les camps romains qui dominaient la plaine à REVERS.
Ces camps romains étaient intallés sur le bord de ce grand plateau mais les Romains n'avaien pas investi toute la surface .: César avait seulement installé un camp au nord (et aussi il ne le dit pas mais on s'aperçois par la suite qu'il avait aussi installés plusieus cohortes aux endroits stratégiques, mobilisés par Labiénus.
Il ne faut pas tout mélanger le faîtage exigu était mitoyen de la surface légèrement défavorable