Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 21 sept. 2014, 21:50

Voici la liste des "fastigium" que contient le B.G. :

La plupart de ces "fastigium" sont accompagnés ! Afin d'être mieux compris ?


8, 14 ... planitiem iugi peruenit, quae decliui fastigio duobus ab lateribus muniebatur.
7, 73 ... fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio.
7, 69 ... mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.
7, 85 Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum.
8, 41 ... sed quae superare fontis fastigium posset.
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 23 sept. 2014, 11:59

Dans l'excellent livre de Jean-Louis Voisin "Alésia, un village, une bataille, un site", on parle de nous ! :invis:

Voici un extrait de son livre où il décrit le portrait-robot de l'inventeur d'une Alésia qui serait située ailleurs que sur le Mont Auxois :

Page 162

Cet inventeur est français: (...) Français et provincial (ce qui n'est pas un défaut, l'auteur l'est lui-même), profondément provincial, attaché à son terroir dont il connaît le moindre tas de cailloux. Il en sait tous les noms et les surnoms, les lieux-dits <<camp de César>>, la toponymie qui évoque une bataille, le mètre carré où l'on a mis au jour un clou antique rouillé. C'est un érudit local,fier de son bon sens rural. Souvent, il n'est pas universitaire (ce n'est ni un bien ni un mal, mais un fait) et lorsqu'il l'est, c'est avant tout un philologue, parfois remarquable, qui considère le texte de César aussi exact et précis qu'un rapport de gendarme. Il se méfie de l'université mais la cajole. Il brocarde la science qu'il qualifie d'officielle -traduction locale de <<parisienne>> - et qu'il accuse de ne jamais vouloir l'écouter...

Doit-on pour autant en conclure que l'inventeur d'une thèse différente de celle d'Alise Sainte Reine est un cul terreux inculte ? :invis:
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 24 sept. 2014, 8:22

J'ai feuilleté le bouquin de Voisin en librairie et j'ai lu ce passage
Ne pouvant répondre aux objections à l'encontre d'Alise, l'auteur dénigre les inventeurs d'autres thèses, au mépris de l'éthique revendiquée par l'Histoire en tant que science humaine
Remarquons toutefois que sa tâche est facilitée par l'existence de thèses sur Alésia totalement incompatibles avec BG: voila qui permet de mettre tous leurs auteurs dans le même sac

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 24 sept. 2014, 8:35

Rémus Faber a écrit :J'ai feuilleté le bouquin de Voisin en librairie et j'ai lu ce passage
Ne pouvant répondre aux objections à l'encontre d'Alise, l'auteur dénigre les inventeurs d'autres thèses, au mépris de l'éthique revendiquée par l'Histoire en tant que science humaine
Remarquons toutefois que sa tâche est facilitée par l'existence de thèses sur Alésia totalement incompatibles avec BG: voila qui permet de mettre tous leurs auteurs dans le même sac
Tu as lu ça dans le bouquin de Jean-Louis Voisin ?
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 25 sept. 2014, 0:23

Le poète romain Lucain (39-65),né en Espagne,a écrit une seule oeuvre,sur la guerre civile entre César et Pompée.
Il y parle d'Ilerda,au début du livre IV,versets 11 à 14,que voici:

colle tumet modico lenique excreuit in altum
pingue solum tumulo:super hunc fundata uetusta
surgit Ilerda manu.

Itinera traduit par:
Sur une colline fertile et d'une pente facile et douce est située l'antique Ilerda.

Problème:je ne vois pas où se trouve le mot pente.
Je distingue bien les adjectifs modico (mesuré,limité,suffisant) et leni (doux,calme) accompagné de "que",tous deux à l'ablatif singulier,qui ne peuvent qu'accompagner un substantif au même cas et nombre,càd ou colle ou bien tumulo,tous deux à l'ablatif masculin singulier.
Ces 2 substantifs ne désignent pas à ma connaissance une pente mais un relief.
Encore plus étonnant:dans la traduction,l'adjectif pingue (fertile) a été associé à colle (colline),ici à l'ablatif singulier masculin,alors que dans le texte cet adjectif ne peut être qu'associé à solum (terrain,terre,base),à l'accusatif singulier neutre.
Je ne trouve pas que la traduction respecte et soit fidèle au texte,ce qui pose problème si on veut le comparer au passage fait dans le bc.

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 25 sept. 2014, 7:01

municio a écrit :Le poète romain Lucain (39-65),né en Espagne,a écrit une seule oeuvre,sur la guerre civile entre César et Pompée.
Il y parle d'Ilerda,au début du livre IV,versets 11 à 14,que voici:

colle tumet modico lenique excreuit in altum
pingue solum tumulo:super hunc fundata uetusta
surgit Ilerda manu.

Itinera traduit par:
Sur une colline fertile et d'une pente facile et douce est située l'antique Ilerda.

Problème:je ne vois pas où se trouve le mot pente.
Je distingue bien les adjectifs modico (mesuré,limité,suffisant) et leni (doux,calme) accompagné de "que",tous deux à l'ablatif singulier,qui ne peuvent qu'accompagner un substantif au même cas et nombre,càd ou colle ou bien tumulo,tous deux à l'ablatif masculin singulier.
Ces 2 substantifs ne désignent pas à ma connaissance une pente mais un relief.
Encore plus étonnant:dans la traduction,l'adjectif pingue (fertile) a été associé à colle (colline),ici à l'ablatif singulier masculin,alors que dans le texte cet adjectif ne peut être qu'associé à solum (terrain,terre,base),à l'accusatif singulier neutre.
Je ne trouve pas que la traduction respecte et soit fidèle au texte,ce qui pose problème si on veut le comparer au passage fait dans le bc.
Tu as raison, Municio ! Il n'y a pas dans ce texte, le mot "pente" ! Il y a les verbes tumere (gonfler, enfler, comme le français tuméfier) et excrescere (croître en hauteur, comme excroissance en français) .

Sans pousser l'analyse,je dirais qu'une colline de volume modeste et faiblement élevée, forme une éminence sur un terrain fertile . Et c'est sur celle-ci que l'on fonda l'antique Llerda .

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » jeu. 25 sept. 2014, 9:15

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :J'ai feuilleté le bouquin de Voisin en librairie et j'ai lu ce passage
Ne pouvant répondre aux objections à l'encontre d'Alise, l'auteur dénigre les inventeurs d'autres thèses, au mépris de l'éthique revendiquée par l'Histoire en tant que science humaine
Remarquons toutefois que sa tâche est facilitée par l'existence de thèses sur Alésia totalement incompatibles avec BG: voila qui permet de mettre tous leurs auteurs dans le même sac
Tu as lu ça dans le bouquin de Jean-Louis Voisin ?
Il s'agit de mon commentaire sur le passage du livre de Voisin que tu as cité;
cet auteur ne répond pas aux objections formulées à l'encontre d'Alise, il se garde d'examiner les thèses concurrentes, il conteste en bloc , en les ridiculisant, les auteurs des autres thèses.

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 25 sept. 2014, 9:23

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :J'ai feuilleté le bouquin de Voisin en librairie et j'ai lu ce passage
Ne pouvant répondre aux objections à l'encontre d'Alise, l'auteur dénigre les inventeurs d'autres thèses, au mépris de l'éthique revendiquée par l'Histoire en tant que science humaine
Remarquons toutefois que sa tâche est facilitée par l'existence de thèses sur Alésia totalement incompatibles avec BG: voila qui permet de mettre tous leurs auteurs dans le même sac
Tu as lu ça dans le bouquin de Jean-Louis Voisin ?
Il s'agit de mon commentaire sur le passage du livre de Voisin que tu as cité;
cet auteur ne répond pas aux objections formulées à l'encontre d'Alise, il se garde d'examiner les thèses concurrentes, il conteste en bloc , en les ridiculisant, les auteurs des autres thèses.
Ah oui ! Pardon, je n'avais pas compris, je pensais que tu citais des passages de J-L Voisin ...

Je possède ce livre, qui n'apporte rien de très nouveau en terme de preuve . Toujours pas de camp nord, toujours pas de camp "ad orientem solem" ... :euh:

Et une façon extrêmement désobligeante, de traiter ceux qui essaient de remettre un peu de vérité historique dans la localisation d'Alésia . :angry:

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » ven. 26 sept. 2014, 16:15

obelix a écrit :Voici la liste des "fastigium" que contient le B.G. :

La plupart de ces "fastigium" sont accompagnés ! Afin d'être mieux compris ?


8, 14 ... planitiem iugi peruenit, quae decliui fastigio duobus ab lateribus muniebatur.
7, 73 ... fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio.
7, 69 ... mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant.
7, 85 Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum.
8, 41 ... sed quae superare fontis fastigium posset.

Je suis vraiment étonné que tu ne saches pas qu'il existe deux versions du passsage VII, 85 :
Exiguum loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum...
Traduit ainsi par A. Artaud : "L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance."
Vraiment une grande importance...

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 26 sept. 2014, 20:10

Cher Vieux-sage, on a déjà longuement débattu de ce sujet et je n'ai toujours pas changé d'avis ... :;)

Pour commencer, la traduction d'Artaud n'est pas la seule, voici celle de Constans : La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.
Il existe une nette différence avec celle d'Artaud : L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

Pourtant aucun des deux ne traduit le mot locus ... Simple oubli ou paresse ? :euh:
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 27 sept. 2014, 8:24

obelix a écrit :Pour commencer, la traduction d'Artaud n'est pas la seule, voici celle de Constans : La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.
Il existe une nette différence avec celle d'Artaud : L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

Pourtant aucun des deux ne traduit le mot locus ... Simple oubli ou paresse ? :euh:
Je pense que Constans a traduit loci par "du terrain".
Il a du analyser loci comme un génitif singulier.
A mon avis,chez Constans,le seul mot qui n'a pas été traduit est comme (presque) toujours "fastigium":
La pente (ad delivitatem) défavorable (iniquum) du terrain (loci) joue (habet) un grand (magnum) rôle (momentum).

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 27 sept. 2014, 8:41

municio a écrit :
obelix a écrit :Pour commencer, la traduction d'Artaud n'est pas la seule, voici celle de Constans : La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.
Il existe une nette différence avec celle d'Artaud : L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

Pourtant aucun des deux ne traduit le mot locus ... Simple oubli ou paresse ? :euh:
Je pense que Constans a traduit loci par "du terrain".
Il a du analyser loci comme un génitif singulier.
A mon avis,chez Constans,le seul mot qui n'a pas été traduit est comme (presque) toujours "fastigium":
La pente (ad delivitatem) défavorable (iniquum) du terrain (loci) joue (habet) un grand (magnum) rôle (momentum).
Je crois qu'il faut traduire "declivitatem" par descente et "acclivitatem" par montée .

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » sam. 27 sept. 2014, 8:45

municio a écrit :
obelix a écrit :Pour commencer, la traduction d'Artaud n'est pas la seule, voici celle de Constans : La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.
Il existe une nette différence avec celle d'Artaud : L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

Pourtant aucun des deux ne traduit le mot locus ... Simple oubli ou paresse ? :euh:
Je pense que Constans a traduit loci par "du terrain".
Il a du analyser loci comme un génitif singulier.
A mon avis,chez Constans,le seul mot qui n'a pas été traduit est comme (presque) toujours "fastigium":
La pente (ad delivitatem) défavorable (iniquum) du terrain (loci) joue (habet) un grand (magnum) rôle (momentum).
Je partage ton avis, ce qui implique que la traduction d'Artaud est la plus fidèle: "fastigium" est ici traduit par "étroite sommité"; il s'agit donc dans cette version d'un fastigium saillant, comme l'est un toit à 2 pentes et non d'un fastigium en creux, comme l'est une étoite vallée fluviale.
Je fais modestement remarquer qu'à Touvent on a ces 2 éléments adjacents: un col étroit en V et un petit sommet.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 27 sept. 2014, 9:01

municio a écrit :
obelix a écrit :Pour commencer, la traduction d'Artaud n'est pas la seule, voici celle de Constans : La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.
Il existe une nette différence avec celle d'Artaud : L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

Pourtant aucun des deux ne traduit le mot locus ... Simple oubli ou paresse ? :euh:
Je pense que Constans a traduit loci par "du terrain".
Il a du analyser loci comme un génitif singulier.
A mon avis,chez Constans,le seul mot qui n'a pas été traduit est comme (presque) toujours "fastigium":
La pente (ad delivitatem) défavorable (iniquum) du terrain (loci) joue (habet) un grand (magnum) rôle (momentum).
Je verrais plutôt: La descente (declivitatem) de la pente (fastigium) désavantageuse (iniquum) du terrain (loci) joue (habet) un grand (magnum) rôle (momentum).

"Ad" rend obligatoire l'emploi de l'accusatif des mots qui le suivent dans le groupe de mot qu'il introduit, à savoir "declivitatem" et "fastigium" . placés avant, "iniquum" reste au nominatif (sujet) et (loci) à l'ablatif (complément du nom).

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Message par obelix » sam. 27 sept. 2014, 9:18

Rien n'empêche de traduire fastigium par faîtage ou de remplacer iniquum par exiguum .

- La descente (declivitatem) désavantageuse (iniquum) du faîtage (fastigium) du terrain (loci) joue (habet) un grand (magnum) rôle (momentum). Par exemple ...

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Message par jost » sam. 27 sept. 2014, 9:35

obelix a écrit :Rien n'empêche de traduire fastigium par faîtage ou de remplacer iniquum par exiguum .

- La descente (declivitatem) désavantageuse (iniquum) du faîtage (fastigium) du terrain (loci) joue (habet) un grand (magnum) rôle (momentum). Par exemple ...

Obé ...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Sujet/ verbe /cod !!!! Les fondamenteaux chers amis.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par obelix » sam. 27 sept. 2014, 9:39

Mais encore ? :euh:
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Message par jost » sam. 27 sept. 2014, 9:44

A toi de trouver.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par obelix » sam. 27 sept. 2014, 9:45

Justement, je pensais avoir trouvé ... :invis:
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Message par vieux sage » sam. 27 sept. 2014, 10:03

obelix a écrit :Cher Vieux-sage, on a déjà longuement débattu de ce sujet et je n'ai toujours pas changé d'avis ... :;)

Pour commencer, la traduction d'Artaud n'est pas la seule, voici celle de Constans : La pente défavorable du terrain joue un grand rôle.
Il existe une nette différence avec celle d'Artaud : L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.

Pourtant aucun des deux ne traduit le mot locus ... Simple oubli ou paresse ? :euh:

La traduction d'Artaud est celle de la version EXIGUM,
Celle de Constans est la traduction de la version INIQUM..

Il ne peut y avoir qu'une version : laquelle est la bonne ?

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