Alésia...

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municio
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Message par municio »

vieux sage a écrit :
simone guillou a écrit :Mon adieu ayant été un peu rapide, je vous fais la bise cher Vieux sage. Au revoir aussi à Obélix et municio - que je vois plus sur ce forum depuis quelques temps. Ce forum serait-il en train d'expirer ?

Bon courage à tous,

Simone.
C'est vrai que tu nous a quitté brutalement ma chère Simone : Obélix et le docteur Municio ne s'en sont pas remis !
ça blablate beaucoup à ce que je vois,et certains se font des films! ::D
Bien qu'étant très occupé et n'ayant pas trop la tête au forum en ce moment,je me porte comme un charme.... :siffle:
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Metz : un trésor gaulois retrouvé sur le chantier de la LGV-Est
le 11/12/2012 à 05:00

Un ensemble rare de 1 165 pièces gauloises et d’autres objets exceptionnels découverts en 2010 à Bassing, près de Metz, vient d’être présenté.
Le caractère « rarissime » de la découverte réside dans la quantité de pièces trouvées en Lorraine, a précisé Jean-Denis Laffite, responsable scientifique à l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap). Le dépôt monétaire est composé de 1111 pièces d’argent, trois d’or et 51 de cuivre, toutes émises au cours du I er siècle avant notre ère. « D’un point de vue numismatique, c’est une découverte majeure », a dit l’archéologue. À titre de comparaison, Jean-Denis Laffite a rappelé que moins de 300 pièces ont été découvertes sur le site archéologique d’Alésia (Côte-d’Or) dans le cadre des recherches qui y sont menées depuis le XIX e siècle.
Le trésor de Bassing est composé de pièces en provenance de différentes régions de France, du Val-de-Loire, de Lyon ou Clermont-Ferrand.

« Les informations que nous avons découvertes expriment des échanges entre certains peuples », a commenté Jean-Denis Laffite. Les deux kilos d’argent extraits vont permettre des « analyses scientifiques et statistiques », notamment pour étudier l’origine du métal, a-t-il précisé. Un « poignard exceptionnel », du mobilier militaire, des bijoux, ou encore une concentration rare de 123 fibules (broches vestimentaires), ont également été mis au jour sur les 3,5 hectares du site aristocratique de Bassing, à quelque 50 km de Metz.

L’établissement rural composé de bâtiments de bois, d’une exploitation agricole et d’habitations, a été découvert lors des fouilles archéologiques menées dans le cadre des travaux de la 2 e phase de la LGV Est, en 2010.

Dans le cadre de ce chantier, un ensemble exceptionnel de sépultures datant du néolithique a également été mis au jour à Gougenheim, dans le Bas-Rhin, un site de « dimension européenne », selon les archéologues. Sur un site de 4 hectares près de Strasbourg, les fouilles avaient révélé une trentaine de fosses circulaires abritant 44 squelettes d’adultes et d’enfants.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par municio »

Thierry39 a écrit :Metz : un trésor gaulois retrouvé sur le chantier de la LGV-Est
le 11/12/2012 à 05:00

Un ensemble rare de 1 165 pièces gauloises et d’autres objets exceptionnels découverts en 2010 à Bassing, près de Metz, vient d’être présenté.
Le caractère « rarissime » de la découverte réside dans la quantité de pièces trouvées en Lorraine, a précisé Jean-Denis Laffite, responsable scientifique à l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap). Le dépôt monétaire est composé de 1111 pièces d’argent, trois d’or et 51 de cuivre, toutes émises au cours du I er siècle avant notre ère. « D’un point de vue numismatique, c’est une découverte majeure », a dit l’archéologue. À titre de comparaison, Jean-Denis Laffite a rappelé que moins de 300 pièces ont été découvertes sur le site archéologique d’Alésia (Côte-d’Or) dans le cadre des recherches qui y sont menées depuis le XIX e siècle.
Le trésor de Bassing est composé de pièces en provenance de différentes régions de France, du Val-de-Loire, de Lyon ou Clermont-Ferrand.

« Les informations que nous avons découvertes expriment des échanges entre certains peuples », a commenté Jean-Denis Laffite. Les deux kilos d’argent extraits vont permettre des « analyses scientifiques et statistiques », notamment pour étudier l’origine du métal, a-t-il précisé. Un « poignard exceptionnel », du mobilier militaire, des bijoux, ou encore une concentration rare de 123 fibules (broches vestimentaires), ont également été mis au jour sur les 3,5 hectares du site aristocratique de Bassing, à quelque 50 km de Metz.

L’établissement rural composé de bâtiments de bois, d’une exploitation agricole et d’habitations, a été découvert lors des fouilles archéologiques menées dans le cadre des travaux de la 2 e phase de la LGV Est, en 2010.

Dans le cadre de ce chantier, un ensemble exceptionnel de sépultures datant du néolithique a également été mis au jour à Gougenheim, dans le Bas-Rhin, un site de « dimension européenne », selon les archéologues. Sur un site de 4 hectares près de Strasbourg, les fouilles avaient révélé une trentaine de fosses circulaires abritant 44 squelettes d’adultes et d’enfants.
C'est toujours très interessant la découverte d'un important trésor monétaire gaulois.
Là c'est près de Metz,donc chez le peuple Médiomatrique.
Il y a apparemment un ensemple de pièces provenant de plusieurs régions.
Espérons qu'il y aient de nombreuses pièces inédites pour compléter des collections et faire ainsi avancer les recherches.
Par contre il faudrait éviter de parler du site archéologique d'Alésia en parlant d'Alise Ste Reine mais bien parler du site archéologique d'Alise.
En effet il est vraiment très peu probable (sinon impossible) qu'Alise soit le site d'Alésia.
Depuis l'ouverture de l'Alésialand d'Alise cette année,certains (ceux qui gravitent autour de l'archéologie "officielle") veulent à tout prix,et de force s'il le faut,nous vendre ce bobard!
C'est un véritable matraquage!
C'est dangeureux,car notre subconscient peut l'enregistrer à notre propre insu.
Merci tout de même,Thierry39,pour cette intéressante info.
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Message par Thierry39 »

Pour ce qui est de parler d'Alise et non d'Alésia, je suis entièrement d'accord. Mais je cite un article d'un journal, je n'ai donc pas modifié le texte. J'ai mis cette phrase en gras car je la trouve ironique ou pathétique (même si son auteur l'a certainement écrite sans s'en rendre compte).
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Message par municio »

Thierry39 a écrit :Pour ce qui est de parler d'Alise et non d'Alésia, je suis entièrement d'accord. Mais je cite un article d'un journal, je n'ai donc pas modifié le texte. J'ai mis cette phrase en gras car je la trouve ironique ou pathétique (même si son auteur l'a certainement écrite sans s'en rendre compte).
OK,don't act.Je n'avais pas saisi que le "gras" avait remplacé les guillemets. :embarras: :gne2:
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Thierry39 a écrit :Metz : un trésor gaulois retrouvé sur le chantier de la LGV-Est
le 11/12/2012 à 05:00

Un ensemble rare de 1 165 pièces gauloises et d’autres objets exceptionnels découverts en 2010 à Bassing, près de Metz, vient d’être présenté.
Le trésor de Bassing est composé de pièces en provenance de différentes régions de France, du Val-de-Loire, de Lyon ou Clermont-Ferrand.
Ce qui fait la particularité et la richesse de ce trésor monétaire et des autres objets trouvés sont qu'ils dateraient d'une période située entre - 40 et -20 avant JC,soit juste après l'indépendance gauloise,période dont on a très peu de matériels.
Continuons à construire des lignes TGV! ::)
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Message par municio »

Bonne fête de fin d'année et bon réveillon à tous. :oui: :yeah:
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Message par obelix »

Bonne année à tous !

Obé ... :kiss:
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Message par simone guillou »

Je vous souhaite à tous - VOUS LES ALESIAPHILES...!! / ...PHORES...!!! / PHAGES...!!!! - mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année. Mais où êtes-vous donc passés, Vieux-sage, Jost, municio, Obélix... ???
Vous ne débattez plus ? Vous me décevez...

Alésia serait-elle trouvée enfin ? Je crois que oui ! c'est à Eternoz pour l'un, Salins les Bains pour un autre, Montbéliard pour un troisième, Guillon pour une autre !

Et tous d'être heureux !!

N'est-ce pas plus simple comme cela ?

Ou alors faut-il ainsi que je revinsse dans ce fichu melting chantier alésianesque pour que vous vous réveillassiez de nouveau ? Ma foi je veux bien... car il me semble que sans une fine mouche de coche, vous les cochers vous vous endormisassiez ( ndrl : c'est du vieux breton... ) un peu trop !

Eussais-je bien fait de quitter cette diligence qui tournait en rond, me sembla t-il alors en ce temps, peut-être est-il point bête d'y remonter encore; A donc messieurs ! à vos plumes et moi à mon plumeau.

Question : Et si les 80 000 ''terribles guerriers gaulois mi gueux mi bagnards d'après César (toujours sympathiques avec ses ennemis) n'étaient, tous comptes comptés, que trois fois moins en nombre ? Pis, et si "l'immense armée des Gaules" n'était, en fait, qu'une bande de quelques milliers d'hommes armés accompagnée d'une foule de non combattants, sans plus ? Allez ! la petite souris râleuse (paraît-il) opte pour dix mille combattants armés et vingt mille cousins et cousines, les suiveurs habituels d'une armée en campagne.

Et le sourire d'une menue souris... toujours espiègle malgré l'âge!
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Message par vieux sage »

simone guillou a écrit :Je vous souhaite à tous - VOUS LES ALESIAPHILES...!! / ...PHORES...!!! / PHAGES...!!!! - mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année. Mais où êtes-vous donc passés, Vieux-sage, Jost, municio, Obélix... ???
Vous ne débattez plus ? Vous me décevez...

Et le sourire d'une menue souris... toujours espiègle malgré l'âge!

Merci et bonne année à tous !
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Message par vieux sage »

Une petite recherche qui peut ouvrir d'autres pistes :
ETERNOZ s'écrivait ESTERNO aux siécles passés.
Traduction du latin ; Esterno = Sacrum, zone sacrée.
Traduction de l'Italien = Esterno = Extérieur.
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Message par obelix »

vieux sage a écrit :Une petite recherche qui peut ouvrir d'autres pistes :
ETERNOZ s'écrivait ESTERNO aux siécles passés.
Traduction du latin ; Esterno = Sacrum, zone sacrée.
Traduction de l'Italien = Esterno = Extérieur.
Bonjour Vieux-Sage !

A mon avis pour Eternoz, il faudrait plutôt chercher du côté du gaulois "isarn" qui signifie "fer" . D'autres noms de lieu dérivent de "isarn", comme Eterne, Isernore, Izenave, Yzernay, Yzeure, Yzeures, etc ...

Tout comme Alesia dérive de "ayas" ou "alas", le "fer" ou "métal" ...


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Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :Une petite recherche qui peut ouvrir d'autres pistes :
ETERNOZ s'écrivait ESTERNO aux siécles passés.
Traduction du latin ; Esterno = Sacrum, zone sacrée.
Traduction de l'Italien = Esterno = Extérieur.
Bonjour Vieux-Sage !

A mon avis pour Eternoz, il faudrait plutôt chercher du côté du gaulois "isarn" qui signifie "fer" . D'autres noms de lieu dérivent de "isarn", comme Eterne, Isernore, Izenave, Yzernay, Yzeure, Yzeures, etc ...

Tout comme Alesia dérive de "ayas" ou "alas", le "fer" ou "métal" ...


Obé ...

Merci mon cher Obé
c'est une éventualité intéressante :
En effet, ESTERNO est situé sur un site ferrugineux. Et le village comporte de nombreux vestiges de moulins et de forges...
Modifié en dernier par vieux sage le mar. 15 janv. 2013, 15:27, modifié 1 fois.
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Message par municio »

simone guillou a écrit :Alésia serait-elle trouvée enfin ? Je crois que oui ! c'est à Eternoz pour l'un, Salins les Bains pour un autre, Montbéliard pour un troisième, Guillon pour une autre !
Eh bien,désolés de vous décevoir les amis,mais je ne crois vraiment pas qu'Alesia ait été retrouvée!
Il faut avouer que la problématique est extrémement complexe.
On a d'un coté un site officiel,Alise,avec incontestablement des vestiges de camps romains (présence de clavicula et de titulus,dispositifs romains d'entrée de camps),mais situé en terrritoire éduen et dont la réalité du site ne semble absolument pas correspondre à la description d'Alesia faite dans le texte de César,et de l'autre des sites correspondant peut être un peu mieux à un éventuel portrait robot,sans être parfaits cependant à mon avis,et dont on a absolument pas mis en évidence l'établisement d'un siège de nature romaine tout autour de ces sites.
A mon avis une piste interessante,car jamais étudiée,pourrait être la possibilité de l'existence d'Alesia quelque part dans les contreforts vosgiens,la géologie particulière de ce massif,avec notamment de superbes vallées en V (traduction de fastigio),y étant tout à fait favorable.
Mais j'avoue que c'est un tache immense.
J'étudie néanmoins sérieusement la piste Montbéliard car celle ci possède de nombreux critères favorables.
L'étymologie d'abord avec l'existence d'Epomanduodurum (Mandeure) juste à coté.
En France du nord,nous retrouvons la racine "mand" uniquement dans Vermandois (petite région de l'Oise) et Mandeure donc (Epomanduodurum).
Celle ci est indispensable pour retrouver la trace des fameux Mandubiens si recherchés et dont aucunes traces numismatiques ou d'inscriptions (CIL) n'ont été mises évidence en tant que Mandubii.
Le Vermandois ne pouvant convenir car situé trop au nord ouest,il ne reste plus que Mandeure,bien situé chez les Séquanes.
Sur le site de Montbéliard,Chataillon (la langue de terre allongée au confluent de l'Allan et du Doubs) est incontestabement un oppidum occupé à l'époque gauloise dont les murailles ont été mises en évidence par différence recherches archéologiques dont certaines récentes (Pétrequin).
Des trouvailles d'objets et d'armes ont été également été retrouvées en très proche proximité au XIXe siècle.
Seuls la présence d'une plaine à l'est pour correspondre au portrait robot d'Alesia (comme sur la représentation de Palladio) et l'évidence d'un siège romain du 1er siècle avant JC autour du site manquent au dossier.
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Message par obelix »

municio a écrit :
A mon avis une piste interessante,car jamais étudiée,pourrait être la possibilité de l'existence d'Alesia quelque part dans les contreforts vosgiens,la géologie particulière de ce massif,avec notamment de superbes vallées en V (traduction de fastigio),y étant tout à fait favorable.
Dans les contreforts vosgiens, rien ne s'y oppose ! Mais, je ne pense pas qu'il faille traduire ici "fastigio" par vallée en V . Je pense que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" désigne un espace médiocre de même hauteur en surface(autrement dit, sur le même plan)que la plaine de 3000 pas, situé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .
municio a écrit :J'étudie néanmoins sérieusement la piste Montbéliard car celle ci possède de nombreux critères favorables.
L'étymologie d'abord avec l'existence d'Epomanduodurum (Mandeure) juste à coté.
En France du nord,nous retrouvons la racine "mand" uniquement dans Vermandois (petite région de l'Oise) et Mandeure donc (Epomanduodurum).
Celle ci est indispensable pour retrouver la trace des fameux Mandubiens si recherchés et dont aucunes traces numismatiques ou d'inscriptions (CIL) n'ont été mises évidence en tant que Mandubii.
Le Vermandois ne pouvant convenir car situé trop au nord ouest,il ne reste plus que Mandeure,bien situé chez les Séquanes.
Il existe de nombreux toponymes possedant la racine mand, comme Villemandeur dans le Loiret, par exemple ! Depuis des mois, j'étudie les toponymes ayant rapport avec la métallurgie et il apparaît que mand aurait peut-être une racine commune avec marth, barth, etc ... qui on un rapport avec le travail du fer . Il en est de même de Mathay qui est la deuxième commune avec Mandeure à se situer sur l'emplacement de l'antique Epomanduodurum ... Je rappelle qu'Alésia possède une racine commune avec aras ==> alas ==> ayas (le cuivre, le fer).Voir (alasia, ancienne capitale de Chypre, île éponyme du cuivre (grec kupro) .

municio a écrit :Sur le site de Montbéliard,Chataillon (la langue de terre allongée au confluent de l'Allan et du Doubs) est incontestabement un oppidum occupé à l'époque gauloise dont les murailles ont été mises en évidence par différence recherches archéologiques dont certaines récentes (Pétrequin).
Des trouvailles d'objets et d'armes ont été également été retrouvées en très proche proximité au XIXe siècle.
Seuls la présence d'une plaine à l'est pour correspondre au portrait robot d'Alesia (comme sur la représentation de Palladio) et l'évidence d'un siège romain du 1er siècle avant JC autour du site manquent au dossier.
Je te rapelle que dans le texte, il n'est nullement question d'une plaine à l'est ! Seule la partie de la colline oppidale qui est remplie des troupes gauloise se situe à l'est ! La plaine du site de Montbéliard se situe au sud de la colline, mais possède un accès direct à cette partie est de cette colline . Rien ne contredit le texte sur ce site ... Au contraire, Montbéliard est le seul site à posseder une colline au nord avec une pente vers l'oppidum . La colline du nord est la mieux décrite par César, du site d'Alésia . C'est là, à mon avis, qu'il faut concentrer les recherches sur le terrain .

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Message par vieux sage »

obelix a écrit :
1 ) Mais, je ne pense pas qu'il faille traduire ici "fastigio" par vallée en V . Je pense que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" désigne un espace médiocre de même hauteur en surface(autrement dit, sur le même plan)que la plaine de 3000 pas, situé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .

2 ) Je te rapelle que dans le texte, il n'est nullement question d'une plaine à l'est ! Seule la partie de la colline oppidale qui est remplie des troupes gauloise se situe à l'est ! .

Obé ...
[/quote]

Bonjour Obé

1 ) Le sens premier de "fastigio" est : faîte , sommet.
Comme d'habitude je n'arrive pas a comprendre ta description de "spatio" ESPACE (de même hauteur en surface): un espace est la partie vide qui se trouve entre deux choses : la hauteur de celui-ci est tributaire des entourants : donc la hauteur de l'espace et égale à la hauteur des collines :centrale et ceignantes.
2 ) Les troupes gauloises occupent la partie qui se trouve à l'est de la colline oppidale :
TOUTES (reliquis ex omnibus partibus) les autres parties (sud, ouest, nord) sont occupées par des collines rapprochées, la colline centrale est donc entrourée de près par des collines. La plaine ne peut donc pas se trouver autre part que sur la partie restante : c'est-à-dire l'EST.
A cepropos je suis heureux que le docteur Municio se réfère enfin à Palladio.
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 16 janv. 2013, 11:04, modifié 1 fois.
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vieux sage a écrit : 2 ) Les troupes gauloises occupent la partie qui se trouve à l'est de la colline oppidale :
Attention! César ne parle pas d'un endroit situé à l'est de la colline, mais d'une partie de la colline qui regarde vers l'est ! Nuance !

vieux sage a écrit :TOUTES (reliquis ex omnibus partibus) les autres parties (sud, ouest, nord) sont occupées par des collines rapprochées, la colline centrale est donc entrourée de près par des collines. La plaine ne peut donc pas se trouver autre part que sur la partie restante : c'est-à-dire l'EST.
Tu confonds la partie est de la colline de l'oppidum avec la plaine de 3000 pas, c'est très grave !

César dit que l'oppidum se trouve sur une colline . La partie est de cette colline est entourée par un mur de pierre sèche . Sans l'orienter, César situe une plaine de 3000 pas devant l'oppidum . Partout ailleurs (que la plaine de 3000 pas), des collines entourent la colline oppidale . C'est tout !

Plus loin, César décrit une colline au nord, où passent les fortifications . Cette colline au nord fait forcément partie des collines qui entourent l'oppidum, donc la plaine ne se situe pas au nord .

Conclusion, la plaine peut se situer à l'est, au sud, ou à l'ouest, bien que l'ouest soit peu probable, vu qu'à l'issue de la première bataille de cavalerie qui se déroule dans la plaine de 3000 pas, les germains poursuivent les gaulois jusqu'à la partie est de la colline oppidale .

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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : Depuis des mois, j'étudie les toponymes ayant rapport avec la métallurgie et il apparaît que mand aurait peut-être une racine commune avec marth, barth, etc ... qui on un rapport avec le travail du fer . Il en est de même de Mathay qui est la deuxième commune avec Mandeure à se situer sur l'emplacement de l'antique Epomanduodurum ... Je rappelle qu'Alésia possède une racine commune avec aras ==> alas ==> ayas (le cuivre, le fer).Voir (alasia, ancienne capitale de Chypre, île éponyme du cuivre (grec kupro) .
Si j'ai bien compris,Obelix attribue au fer ce que Jeandot (inventeur de la thèse Salins) attribuait au sel comme étant à l'origine des noms d'Alesia et des Mandubiens.
Inutile de dire que je ne suis pas convaincu!
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Re: Alésia...

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vieux sage a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
1 ) Mais, je ne pense pas qu'il faille traduire ici "fastigio" par vallée en V . Je pense que "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio" désigne un espace médiocre de même hauteur en surface(autrement dit, sur le même plan)que la plaine de 3000 pas, situé entre l'oppidum et les collines qui l'entourent .

2 ) Je te rapelle que dans le texte, il n'est nullement question d'une plaine à l'est ! Seule la partie de la colline oppidale qui est remplie des troupes gauloise se situe à l'est ! .

Obé ...
Bonjour Obé et Municio.

1 ) Le sens premier de "fastigio" est : faîte , sommet.
Comme d'habitude je n'arrive pas a comprendre ta description de "spatio" ESPACE (de même hauteur en surface): un espace est la partie vide qui se trouve entre deux choses : la hauteur de celui-ci est tributaire des entourants : donc la hauteur de l'espace et égale à la hauteur des collines :centrale et ceignantes.
2 ) Les troupes gauloises occupent la partie qui se trouve à l'est de la colline oppidale :
TOUTES (reliquis ex omnibus partibus) les autres parties (sud, ouest, nord) sont occupées par des collines rapprochées, la colline centrale est donc entrourée de près par des collines. La plaine ne peut donc pas se trouver autre part que sur la partie restante : c'est-à-dire l'EST.
A cepropos je suis heureux que Muinicio se réfère enfin à Palladio.
Je ne suis pas l'auteur des 2 citations 1) et 2) qui me sont attribuées.
Ce sont celles d'Obelix.
Je dis éxactement tout le contraire!
Efface "quote municio" des 2 cotés quand tu reprends les citations d'Obelix,vieux sage,stp!
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obelix a écrit :Attention! César ne parle pas d'un endroit situé à l'est de la colline, mais d'une partie de la colline qui regarde vers l'est ! Nuance !
Oui,bien sur le versant qui regarde à l'est.
C'est précisément parce que l'ensemble de toutes les troupes gauloises se trouvent sur le versant oriental de la colline que la plaine ne peut que se situer au pied de ce versant,c'est à dire à l'est!
Henri Lemire en a fait la brillante démonstration dans son livre "Alesia en Séquanie".
Et Andrea Palladio dans ses magistrales représentations d'Alesia.
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