Alésia...

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jost
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Message par jost » mer. 11 janv. 2012, 22:42

jost a écrit :Donc tous au plus haut.
Y'en avait pas tant !
un est au Nord (A)
un à droite dans le sens d'attaque des Gaulois de l'armée de secours.(B)
l'autre doit être vu du N et au mois entendu de la plaine.(C)
Ok ?

A est différent de C
OUPS !!!
(C) est aussi la colline du Nord.
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Message par jost » mer. 11 janv. 2012, 22:44

obelix a écrit :An définitive, je pense que superioribus touche à ce qui concerne les hauteurs, donc les collines ... :corne:
Donc sur les 3 "supérior" nous avons 2 un pour la colline du Nord et un à droite.
Donc potentillement 2 "supérieurs" soit 2 camps plus hauts

ok ?
Modifié en dernier par jost le jeu. 12 janv. 2012, 10:04, modifié 1 fois.
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Message par vieux sage » jeu. 12 janv. 2012, 9:20

obelix a écrit :Salut Jost !

J'aurais voulu qu'on aborde le problème des rivières ... C'est plutôt important, non ?

Si une rivière coule dans la plaine de 3000 pas, elle ne doit pas lécher la colline tout le long, puisque si tel était le cas, il aurait été inutile de dévier ses eaux pour noyer le fossé interireur . La rivière aurait largement rempli cet office ...

Obé ...
Justement mon cher Obé, César ne cite jamais la présence de rivières dans la plaine : il écrit qu'elles baignent les racines de la colline. Tu dis très bien que si une rivière traversait la plaine il aurait été inutile de la dévier dans les lieux -bas, elle y aurait été naturellement . Dans l'élaboration de son portrait robot Andrea Palladio avait commencé par placer les 2 rivières en dehors de la plaine, mais baigant le pied sur deux parties de "l'oppidum ipsum" : donc au fond de "interjecto spatio " .
Ce que nous retrouvons sur le site d'Alésia : comme presque tout relief du Jura les rivières coulent au fond des gorges.
Image
Ce qui donne schématiquement le plan suivant :
Image

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Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 9:40

vieux sage a écrit : oppidum ipsum veut dire ville elle-même...
Toi tu prépares les duo duabus partibus, :siffle:
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Message par vieux sage » jeu. 12 janv. 2012, 11:15

jost a écrit :
vieux sage a écrit : oppidum ipsum veut dire ville elle-même...
Toi tu prépares les duo duabus partibus, :siffle:
Il ya longtemps qu'il n'y a plus rien à préparer ! Tout y est !!! :siffle:

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Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 11:24

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit : oppidum ipsum veut dire ville elle-même...
Toi tu prépares les duo duabus partibus, :siffle:
Il ya longtemps qu'il n'y a plus rien à préparer ! Tout y est !!! :siffle:
C'est vrai, tout y est bien arranger.
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Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 11:38

vieux sage a écrit :Justement mon cher Obé, César ne cite jamais la présence de rivières dans la plaine
A partir du moment que le (ou les) cours d'eau n'influe pas sur les combats ou sur les travaux d'encerclement, absolument aucune chance pour que César ne les cite.
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Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 11:47

vieux sage a écrit :Tu dis très bien que si une rivière traversait la plaine il aurait été inutile de la dévier dans les lieux -bas, elle y aurait été naturellement .
Je suis d'accord avec cela.
Mais les lieux bas évoqués ne sont pas forcément ceux des rives d'un cours d'eau, d'autres lieux bas peûvent être sur une autre partie de plaine.
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Message par vieux sage » jeu. 12 janv. 2012, 14:05

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Tu dis très bien que si une rivière traversait la plaine il aurait été inutile de la dévier dans les lieux -bas, elle y aurait été naturellement .
Je suis d'accord avec cela.
Mais les lieux bas évoqués ne sont pas forcément ceux des rives d'un cours d'eau, d'autres lieux bas peûvent être sur une autre partie de plaine.
Tu es venu sur place, où as-tu vu une rivière dans la plaine ? Par contre on voit très bien la trace du fossé noyé !
C'est assez curieux cette myopie !
Image

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Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 14:10

vieux sage a écrit :
jost a écrit :
vieux sage a écrit :Tu dis très bien que si une rivière traversait la plaine il aurait été inutile de la dévier dans les lieux -bas, elle y aurait été naturellement .
Je suis d'accord avec cela.
Mais les lieux bas évoqués ne sont pas forcément ceux des rives d'un cours d'eau, d'autres lieux bas peûvent être sur une autre partie de plaine.
Tu es venu sur place, où as-tu vu une rivière dans la plaine ? Par contre on voit très bien la trace du fossé noyé !
C'est assez curieux cette myopie !
Image
Je ne parle pas de ton site !!!
C'est fou !!! Tu ramènes tout à Eternoz. Ne doutes-tu jamais ?
As-tu au moins fais analyser ces traces blanches que l'on voit ? D'où viennent-elles ?
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Re: Alésia...

Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 14:30

GERGOVIE « perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte … »
ALESIA « Perspecto urbis situ, ….. Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco…”

Déjà,
aux vues de ces deux phrases la structure est différente !
César place la première (urbi) au sommet, c’est clair une ville est au sommet, il passe par un relatif afin de lier.
Pour Alésia c’est la place forte proprement dite (oppidum ipsum) qui est au sommet, il utilise une nouvelle proposition, comme pour passer à autre chose...

Ensuite,
comment peux-tu prendre le raccourci et affirmer que "oppidum ipsum" = "ville elle-même". Deux vocables, aux significations distinctes, sont exposés. Nous ne pouvons que les maintenir en l’état et developper.
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Message par vieux sage » jeu. 12 janv. 2012, 19:01

jost a écrit : [Je ne parle pas de ton site !!!
C'est fou !!! Tu ramènes tout à Eternoz. Ne doutes-tu jamais ?
As-tu au moins fais analyser ces traces blanches que l'on voit ? D'où viennent-elles ?

Quand on a un site qui s'appelle ALESIA et qui comporte toutes les données de B.G. : géographiques, topographiques , cela vaut la peine de l'étudier au lieu d'essayer de le démolir.
Il est pratiquement impossible que l'on retrouve ailleurs pareil concours de circonstances. D'ailleurs comme tu l'a vu toutes les péripéties sont explicables.Et toi ne doutes-tu jamais en voyant tout cela.

La plupart des participants à ce forum ne peuvent pas sortir de leur esprit un site qui ne correspond en rien aux écrits!
Par exemple Salins qui n'a pas de plaine ou Bart qui en a deux. Il n'est pas besoin d'nalyser ces traces blanches, c'est simplement de l'EAU qui après l'orage ruisselle jusque dans les lieux bas.

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Message par vieux sage » jeu. 12 janv. 2012, 19:08

jost a écrit :GERGOVIE « perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte … »
ALESIA « Perspecto urbis situ, ….. Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco…”

Déjà,
aux vues de ces deux phrases la structure est différente !
César place la première (urbi) au sommet, c’est clair une ville est au sommet, il passe par un relatif afin de lier.
Pour Alésia c’est la place forte proprement dite (oppidum ipsum) qui est au sommet, il utilise une nouvelle proposition, comme pour passer à autre chose...

Ensuite,
comment peux-tu prendre le raccourci et affirmer que "oppidum ipsum" = "ville elle-même". Deux vocables, aux significations distinctes, sont exposés. Nous ne pouvons que les maintenir en l’état et developper.
Gergovie et Alésia sont deux sites différents, dans l'un César explique qu'il faut grimper une pente pour atteindre l'oppidum, dans l'autre aucune informations concerant le relief !
D'ailleurs Palladio l'a très bien traduit dans son dessin. Il place "l'oppidum ipsum" (la ville) au sommet.
À Salins vous placez l'URBS au Pré du Roi pour la thèse Denervaud, à l'emplacement de la ville de Salins pour Pierre Jeandot.
Que voudrait dire à ce moment-là l'oppidum ipsum ?

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Message par municio » jeu. 12 janv. 2012, 19:11

obelix a écrit :Si on admet que le camp de la maceria a un accès direct à la plaine, et que la colline du nord est bien au nord, la plaine ne peut se trouver que dans une zone allant du nord au sud-ouest en passant par l'est ....

Obé ...

Image
Et la ceinture de colline,Obelix,constituée de collines (le reliquat de la plaine) sur les 3/4 environ de la circonférence de reliefs bordant l'oppidum,notemment au sud,où la mets tu? :;)
Une plaine bordant le coté oriental de la colline d'Alesia sur une bonne longueur devrait être représentée:"Sub muro,quae pars collis ad orientem solem spectabat.... "
Pourquoi ton versant oriental (zone située à l'est sous le rempart) est il si vaste? (la moitié de la superficie totale de la colline oppidale!!) :what: N'oublie pas que tu as encore un versant septentrional,un versant occidental,un versant méridional+ toute la surface supérieure de la colline! :héhé:

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Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 19:35

municio a écrit :
obelix a écrit :Si on admet que le camp de la maceria a un accès direct à la plaine, et que la colline du nord est bien au nord, la plaine ne peut se trouver que dans une zone allant du nord au sud-ouest en passant par l'est ....

Obé ...

Image
Et la ceinture de colline,Obelix,constituée de collines (le reliquat de la plaine) sur les 3/4 environ de la circonférence de reliefs bordant l'oppidum,notemment au sud,où la mets tu? :;)
Une plaine bordant le coté oriental de la colline d'Alesia sur une bonne longueur devrait être représentée:"Sub muro,quae pars collis ad orientem solem spectabat.... "
Pourquoi ton versant oriental (zone située à l'est sous le rempart) est il si vaste? (la moitié de la superficie totale de la colline oppidale!!) :what: N'oublie pas que tu as encore un versant septentrional,un versant occidental,un versant méridional+ toute la surface supérieure de la colline! :héhé:
Voilà pourquoi un quadrillage en parties cardinales égales sur fond de cercle reste neutre et s'adapte, se développe à tout site depuis son centre.

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Modifié en dernier par jost le jeu. 12 janv. 2012, 20:08, modifié 1 fois.
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Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 19:41

vieux sage a écrit :Gergovie et Alésia sont deux sites différents, dans l'un César explique qu'il faut grimper une pente pour atteindre l'oppidum, dans l'autre aucune informations concerant le relief !
D'ailleurs Palladio l'a très bien traduit dans son dessin. Il place "l'oppidum ipsum" (la ville) au sommet.
À Salins vous placez l'URBS au Pré du Roi pour la thèse Denervaud, à l'emplacement de la ville de Salins pour Pierre Jeandot.
Que voudrait dire à ce moment-là l'oppidum ipsum ?
Les mots, Vieux Sage, les mots et leur bonne traduction voilà ce qui compte.
Dire : "c'est pas si haut, c'est haut, non c'est trop haut, etc... Cela c'est de l'appréciation personnelle.
Quand il est écrit "plus haut", faut en rester là, et conclure que "moins haut" doit exister sur le site.
Quand on lit "plus loin" c'est qu'il y a moins loin. On note plus extérieur, l'extérieur devrait être là.
Voilà pour les comparatifs.
Modifié en dernier par jost le jeu. 12 janv. 2012, 19:46, modifié 1 fois.
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Message par municio » jeu. 12 janv. 2012, 19:45

jost a écrit :
municio a écrit :
municio a écrit :Je ne comprends pas pourquoi cette partie Est se retrouve au dessus et à l'intérieur du rempart alors quelle devrait être au contraire en dessous :"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".....Comme la zone en bleue clair nommée "hunc omnem locum".Pour moi ces 2 zones se confondent en constituant tout le versant ou pente orientale de la colline oppidale
Tu as raison "hunc omnen locum" fait débuter la partie EST "sub muro, donc à l'extérieur de la partie supérieure.

Par ailleurs, j'ai un problème avec "quae"+ nominatif et specto qui peut aussi être intransitif.
Je travaille là-dessus (voilà 3 heures que je tente de comprendre...) :mur:
Bonsoir jost,tu reconnaissais dans ce mail que "hunc omnem locum" faisait débuter la partie Est "Sub muro" c'est à dire à l'extérieur de la partie supérieure.Donc concrètement tout se retrouve sur le versant oriental de l'oppidum,hunc,accusatif masculin singulier (celui ci) venant compléter quae (laquelle) pars collis...Es tu bien d'accord avec ça?
As tu pu avancer sur l'analyse de quae+nominatif et specto?

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Message par jost » jeu. 12 janv. 2012, 19:53

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :
municio a écrit :Je ne comprends pas pourquoi cette partie Est se retrouve au dessus et à l'intérieur du rempart alors quelle devrait être au contraire en dessous :"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".....Comme la zone en bleue clair nommée "hunc omnem locum".Pour moi ces 2 zones se confondent en constituant tout le versant ou pente orientale de la colline oppidale
Tu as raison "hunc omnen locum" fait débuter la partie EST "sub muro, donc à l'extérieur de la partie supérieure.

Par ailleurs, j'ai un problème avec "quae"+ nominatif et specto qui peut aussi être intransitif.
Je travaille là-dessus (voilà 3 heures que je tente de comprendre...) :mur:
Bonsoir jost,tu reconnaissais dans ce mail que "hunc omnem locum" faisait débuter la partie Est "Sub muro" c'est à dire à l'extérieur de la partie supérieure.Donc concrètement tout se retrouve sur le versant oriental de l'oppidum,hunc,accusatif masculin singulier (celui ci) venant compléter quae (laquelle) pars collis...Es tu bien d'accord avec ça?
As tu pu avancer sur l'analyse de quae+nominatif et specto?
Oui "tout ce lieu" commence à l'extérieur, sous le rempart, et s'étend jusqu'au côté intérieur de la macéria.
Donc concrètement, tout se trouve, sous le mur de la partie orientale, pas uniquement sur son versant Est, 'latus", car César écrit "Partie".
Oui j'ai avancé, je me demandais juste si ce n'était pas le soleil qui regardait la colline. Mais au final c'est bien la colline qui regarde le soleil.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage » ven. 13 janv. 2012, 9:54

jost a écrit : Voilà pourquoi un quadrillage en parties cardinales égales sur fond de cercle reste neutre et s'adapte, se développe à tout site depuis son centre.

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Si tu utilisais un croquis à quatre faces : nord, est, sud, ouest : (un parallépipède, carré ou rectangle) cela donnerait quoi ?

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Message par jost » ven. 13 janv. 2012, 10:04

vieux sage a écrit :Si tu utilisais un croquis à quatre faces : nord, est, sud, ouest : (un parallépipède, carré ou rectangle) cela donnerait quoi ?
Voilà, suffit par la suite de quadriller en parts égales.
Mais d'autres méthodes existent comme par exemple une rose des vents.

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