Alésia...

[municio]

Si on admet que le camp de la maceria a un accès direct à la plaine, et que la colline du nord est bien au nord, la plaine ne peut se trouver que dans une zone allant du nord au sud-ouest en passant par l'est ....

Obé ...

Et la ceinture de colline,Obelix,constituée de collines (le reliquat de la plaine) sur les 3/4 environ de la circonférence de reliefs bordant l'oppidum,notemment au sud,où la mets tu?
Une plaine bordant le coté oriental de la colline d'Alesia sur une bonne longueur devrait être représentée:"Sub muro,quae pars collis ad orientem solem spectabat.... "
Pourquoi ton versant oriental (zone située à l'est sous le rempart) est il si vaste? (la moitié de la superficie totale de la colline oppidale!!) N'oublie pas que tu as encore un versant septentrional,un versant occidental,un versant méridional+ toute la surface supérieure de la colline!

[jost]

Si on admet que le camp de la maceria a un accès direct à la plaine, et que la colline du nord est bien au nord, la plaine ne peut se trouver que dans une zone allant du nord au sud-ouest en passant par l'est ....

Obé ...

Et la ceinture de colline,Obelix,constituée de collines (le reliquat de la plaine) sur les 3/4 environ de la circonférence de reliefs bordant l'oppidum,notemment au sud,où la mets tu?
Une plaine bordant le coté oriental de la colline d'Alesia sur une bonne longueur devrait être représentée:"Sub muro,quae pars collis ad orientem solem spectabat.... "
Pourquoi ton versant oriental (zone située à l'est sous le rempart) est il si vaste? (la moitié de la superficie totale de la colline oppidale!!) N'oublie pas que tu as encore un versant septentrional,un versant occidental,un versant méridional+ toute la surface supérieure de la colline!

Voilà pourquoi un quadrillage en parties cardinales égales sur fond de cercle reste neutre et s'adapte, se développe à tout site depuis son centre.

[jost]

Gergovie et Alésia sont deux sites différents, dans l'un César explique qu'il faut grimper une pente pour atteindre l'oppidum, dans l'autre aucune informations concerant le relief !
D'ailleurs Palladio l'a très bien traduit dans son dessin. Il place "l'oppidum ipsum" (la ville) au sommet.
À Salins vous placez l'URBS au Pré du Roi pour la thèse Denervaud, à l'emplacement de la ville de Salins pour Pierre Jeandot.
Que voudrait dire à ce moment-là l'oppidum ipsum ?

Les mots, Vieux Sage, les mots et leur bonne traduction voilà ce qui compte.
Dire : "c'est pas si haut, c'est haut, non c'est trop haut, etc... Cela c'est de l'appréciation personnelle.
Quand il est écrit "plus haut", faut en rester là, et conclure que "moins haut" doit exister sur le site.
Quand on lit "plus loin" c'est qu'il y a moins loin. On note plus extérieur, l'extérieur devrait être là.
Voilà pour les comparatifs.

[municio]

Je ne comprends pas pourquoi cette partie Est se retrouve au dessus et à l'intérieur du rempart alors quelle devrait être au contraire en dessous :"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".....Comme la zone en bleue clair nommée "hunc omnem locum".Pour moi ces 2 zones se confondent en constituant tout le versant ou pente orientale de la colline oppidale

Tu as raison "hunc omnen locum" fait débuter la partie EST "sub muro, donc à l'extérieur de la partie supérieure.

Par ailleurs, j'ai un problème avec "quae"+ nominatif et specto qui peut aussi être intransitif.
Je travaille là-dessus (voilà 3 heures que je tente de comprendre...)

Bonsoir jost,tu reconnaissais dans ce mail que "hunc omnem locum" faisait débuter la partie Est "Sub muro" c'est à dire à l'extérieur de la partie supérieure.Donc concrètement tout se retrouve sur le versant oriental de l'oppidum,hunc,accusatif masculin singulier (celui ci) venant compléter quae (laquelle) pars collis...Es tu bien d'accord avec ça?
As tu pu avancer sur l'analyse de quae+nominatif et specto?

[jost]

Je ne comprends pas pourquoi cette partie Est se retrouve au dessus et à l'intérieur du rempart alors quelle devrait être au contraire en dessous :"Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat".....Comme la zone en bleue clair nommée "hunc omnem locum".Pour moi ces 2 zones se confondent en constituant tout le versant ou pente orientale de la colline oppidale

Tu as raison "hunc omnen locum" fait débuter la partie EST "sub muro, donc à l'extérieur de la partie supérieure.

Par ailleurs, j'ai un problème avec "quae"+ nominatif et specto qui peut aussi être intransitif.
Je travaille là-dessus (voilà 3 heures que je tente de comprendre...)

Bonsoir jost,tu reconnaissais dans ce mail que "hunc omnem locum" faisait débuter la partie Est "Sub muro" c'est à dire à l'extérieur de la partie supérieure.Donc concrètement tout se retrouve sur le versant oriental de l'oppidum,hunc,accusatif masculin singulier (celui ci) venant compléter quae (laquelle) pars collis...Es tu bien d'accord avec ça?
As tu pu avancer sur l'analyse de quae+nominatif et specto?

Oui "tout ce lieu" commence à l'extérieur, sous le rempart, et s'étend jusqu'au côté intérieur de la macéria.
Donc concrètement, tout se trouve, sous le mur de la partie orientale, pas uniquement sur son versant Est, 'latus", car César écrit "Partie".
Oui j'ai avancé, je me demandais juste si ce n'était pas le soleil qui regardait la colline. Mais au final c'est bien la colline qui regarde le soleil.

[vieux sage]

Voilà pourquoi un quadrillage en parties cardinales égales sur fond de cercle reste neutre et s'adapte, se développe à tout site depuis son centre.

Si tu utilisais un croquis à quatre faces : nord, est, sud, ouest : (un parallépipède, carré ou rectangle) cela donnerait quoi ?

[jost]

Si tu utilisais un croquis à quatre faces : nord, est, sud, ouest : (un parallépipède, carré ou rectangle) cela donnerait quoi ?

Voilà, suffit par la suite de quadriller en parts égales.
Mais d'autres méthodes existent comme par exemple une rose des vents.

[vieux sage]

[Voilà, suffit par la suite de quadriller en parts égales.
Mais d'autres méthodes existent comme par exemple une rose des vents.

C'est déjà mieux : la partie EST est plus importante. Il faut noter que lorsque César parle de "partibus" que ce soit à Vesontio ou ailleurs cela n veux pas dire partie d'un côté mais partie d'un tout.
Par exemple lorsqu'il écrit VII,69,2 :"CUJUS collis radices duo duabus ex partibus..." les rivières baignent deux faces de la colline.
À propos du combat de nuit, lorsque les Gaulois craignent d'être "enveloppés" ou tournés, voici le croquis de l'endroit d'après le dessin de Palladio légèrement retouché.

[jost]

Autre solution

[jost]

« Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt. »

J’en reviens à la colline du Nord.
…circuitus opere circumplecti non potuerant nostri… »

Cela veut dire que les Romains n’ont pas pu l’intégrer dans le circuit : elle est donc en dehors de la poliocétique.
Cependant lors de la bataille, les Romains ne perdront jamais le contact avec les deux légions qui tiennent ce camp Nord Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois. En conséquence une contiguïté du camp Nord avec les autres forces romaines devait être possible. Celle-ci est indiquée par « necessario ». autrement dit : pour préserver la continuité nécessite d’établir les camps en pentes douces en un lieu presque défavorable.

[jost]

Il faut noter que lorsque César parle de "partibus" que ce soit à Vesontio ou ailleurs cela n veux pas dire partie d'un côté mais partie d'un tout.

Pour la Bretagne, à propos du 3ième côté César indique une partie de ce côté.
"Tertium est contra septentriones; cui parti nulla est obiecta terra… »

A Besancon un côté entier baigne la citadelle et regarde une seule direction, mais l'autre à l'opposé, regarde 3 directions différentes.
Voilà pourquoi César réduit à 2 parties opposées.

[jost]

Par ailleurs, tu sens bien la problématique
Pour la Bretagne César fixe le cadre d’un triangle, il ne peut poursuivre que par 3 côtés.
Mais, cependant il n’hésite pas à parler d’une partie d’un côté.
Donc quand le cadre géométrique n’est pas établi, il aurait tendance à préférer « partie »

[jost]

Par exemple lorsqu'il écrit VII,69,2 :"CUJUS collis radices duo duabus ex partibus..." les rivières baignent deux faces de la colline.

Une fois pour toute : "partie" ne signifie pas "face"
Tu vois bien pour Vesontion, une des deux parties a trois faces.

Si César parle d’un mur sur la partie Est c’est que ce rempart couvre toute la partie Est sur tous ses versants (faces) ou alors que sur quelques versants, voir même que sur un seul, de cette partie orientale.

[jost]

voici le croquis de l'endroit d'après le dessin de Palladio légèrement retouché.

Légèrement retouché ! Carrément trafiqué et surtout, en prenant bien soin de serieusement atténuer l'élévation de l'Alésia de Palladio.
Sa plaine en 1/2 cercle "devant" devient un machin incompréhensible, etc...

[municio]

Oui "tout ce lieu" commence à l'extérieur, sous le rempart, et s'étend jusqu'au côté intérieur de la macéria.
Donc concrètement, tout se trouve, sous le mur de la partie orientale, pas uniquement sur son versant Est, 'latus", car César écrit "Partie".
Oui j'ai avancé, je me demandais juste si ce n'était pas le soleil qui regardait la colline. Mais au final c'est bien la colline qui regarde le soleil.

Donc la partie Est se confond donc bien avec la partie bleue claire de "hunc omnem locum" du shéma que tu avais fais.
J'avoue que je ne comprends absolument pas que tu gardes le même raisonnement maintenant que tu places la partie Est dans la pente de l'autre coté du rempart (entre les 2 lignes de défense).C'est totalement incompréhesible.Cette partie Est ne peut plus maintenant que regarder par définition le "soleil oriental" et ne peut plus être situé sur un versant septentrional ou méridional qui ne remplirait pas cette condition basique.
Une fois dans la pente regardant le soleil oriental,les termes partie,coté,flanc sont équivalents et ne concernent qu'une partie de la colline tournée vers l'orient c'est à dire la pente orientale de la colline d'Alesia et rien d'autre!

[municio]

Voilà pourquoi un quadrillage en parties cardinales égales sur fond de cercle reste neutre et s'adapte, se développe à tout site depuis son centre.

Cher jost,ton shéma est malheureusement toujours aussi flou.Que représente le bord rouge de ton cercle? Le bord supérieur de la colline d'Alesia? Ses limites inférieures? Où sont les 2 lignes de défense (maceria et rempart)?
Tu devrais être beaucoup plus précis et complet dans tes shémas!
Je crains que ce soit encore un shéma strictement théorique sans aucun rapport avec la réalité.

[municio]

Tu avais fait pourtant un réel effort lors de la réalisation de ce shéma.Mais tu t'étais trompé sur la partie Est que tu avais placé du mauvais coté du rempart comme tu l'avais toi même avoué plus tard.
En plus tu étais parti sur un oppidum d'axe principal est-ouest qui diminue considérablement le coté est.
Allez,encore un petit effort jost,la partie orientale de l'oppidum qui se trouve "sous le mur" (7.69),c'est la pente qui se trouve à droite sur ton shéma!

[jost]

Je crains que ce soit encore un shéma strictement théorique sans aucun rapport avec la réalité.

C'est un peu ça.
C'est un canevas à appliquer sur un site.

[vieux sage]

C'est totalement incompréhesible.Cette partie Est ne peut plus maintenant que regarder par définition le "soleil oriental" et ne peut plus être situé sur un versant septentrional ou méridional qui ne remplirait pas cette condition basique.
Une fois dans la pente regardant le soleil oriental,les termes partie,coté,flanc sont équivalents et ne concernent qu'une partie de la colline tournée vers l'orient c'est à dire la pente orientale de la colline d'Alesia et rien d'autre!

Tu oublies, ou alors tu ne le sais pas, mais à SALINS le soleil ne se lève pas à l'EST :
Je suis allé, accompagné par un représentant de Radio-Village de Déservillers, invités par A. Denervaud au solstice d'hiver pour "découvrir" ce phénomène.
Denervaud confondait "soleil levant" avec le lever du soleil.

[jost]

Tu avais fait pourtant un réel effort lors de la réalisation de ce shéma.Mais tu t'étais trompé sur la partie Est que tu avais placé du mauvais coté du rempart comme tu l'avais toi même avoué plus tard.
En plus tu étais parti sur un oppidum d'axe principal est-ouest qui diminue considérablement le coté est.
Allez,encore un petit effort jost,la partie orientale de l'oppidum qui se trouve "sous le mur" (7.69),c'est la pente qui se trouve à droite sur ton shéma!

TU vois suffit de me parler avec délicatesse...