Alésia...

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Re: Alésia...

Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 22:59

obelix a écrit :
jost a écrit :
Bonjour l’intendance. Il y avait pas intérêt à oublier quelque chose là haut. :siffle:
Il y a les forts (castella), 23 en tout, tous les 500 m ou 600 m . Militairement, c'est suffisant . Un camp n'apporte rien à la défense, c'est le lieu d'habitat des soldats . En cas de percée des lignes romaines, le camp est le dernier refuge des troupes . En conséquence, les camps doivent être placés sur des hauteurs . C'est plus facile à défendre ! Les castella servent de réservoir d'homme et d'armes, pas de dortoir . Des troupes s'y relaient en permanence . D'ailleurs, lors de la bataille finale, Atonius et trebonius à qui incombe la défense de cette partie de la plaine,tirent des renforts des castella les plus prochesAt (Marcus Antonius et Gaius Trebonius legati, quibus hae partes ad defendendum obuenerant, qua ex parte nostros premi intellexerant, his auxilio ex ulterioribus castellis deductos summittebant.)

Obé ...
Je suis d'accord avec toi. César dans VII, 69 parle d'un camp (romain) ayant 23 fortins:
[7,69]
(1) Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. (5) Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut. (6) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. (7) Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons.

Il venait d'arriver avec ses troupes et la circonvallation n'était pas terminée. C'est précisé dans VII, 71. Ce camp est le premier construit, il parle d'un autre camp plus loin (le camp nord). Les fortins sont ceux de son camp principal. Vieux sage le situe juste en face d'Alésia (au-dessus d'Eternoz) où le jugum de collines fait une avancée vers la plaine.

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Re: Alésia...

Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 23:21

Image

Cette carte réalisée lors des fouilles d'Alaise au 19 e siècle par la société d'émulation du Doubs montre que les lieux-dits entourés en rouge indiquent une bataille. Mais peut-être que Vieux Sage vous l'a déjà montrée.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 10 janv. 2012, 23:38

héraklès a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
Bonjour l’intendance. Il y avait pas intérêt à oublier quelque chose là haut. :siffle:
Il y a les forts (castella), 23 en tout, tous les 500 m ou 600 m . Militairement, c'est suffisant . Un camp n'apporte rien à la défense, c'est le lieu d'habitat des soldats . En cas de percée des lignes romaines, le camp est le dernier refuge des troupes . En conséquence, les camps doivent être placés sur des hauteurs . C'est plus facile à défendre ! Les castella servent de réservoir d'homme et d'armes, pas de dortoir . Des troupes s'y relaient en permanence . D'ailleurs, lors de la bataille finale, Atonius et trebonius à qui incombe la défense de cette partie de la plaine,tirent des renforts des castella les plus prochesAt (Marcus Antonius et Gaius Trebonius legati, quibus hae partes ad defendendum obuenerant, qua ex parte nostros premi intellexerant, his auxilio ex ulterioribus castellis deductos summittebant.)

Obé ...
Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts ...
Attention aux traductions ! Castris, en latin est toujours au pluriel, qu'il y en ait un ou plusieurs . Je pense qu'il faut traduire "les camps" . César n'aurait pas construit un seul camp immense, alors qu'il avait prévu de faire le siège d'Alésia . Je pense qu'il a établi plusieurs camps dès le départ ...

Il venait d'arriver avec ses troupes et la circonvallation n'était pas terminée. C'est précisé dans VII, 71. Ce camp est le premier construit, il parle d'un autre camp plus loin (le camp nord). Les fortins sont ceux de son camp principal. Vieux sage le situe juste en face d'Alésia (au-dessus d'Eternoz) où le jugum de collines fait une avancée vers la plaine.[/quote]

Au camp nord, il y avait deux légats . On sait qu'une partie de la plaine était attribuée à deux autre ... J'ai comme l'impression que les légats allaient par paires . Voici la liste des légats que j'ai appairés d'après les écrits :


Gaius Julius Caesar
Gaius Antistius Réginus et Caius Caninius Rébilus (camp nord)
Titus Atius Labienus et Marcus Simpronius (Rutilius partent en séquanie)
L- Minucius Basilus et Caius Fabius (partent chez les Rèmes)
Quintus Tullius Ciceron et Publius Sulpicius (partent chez les Eduens)
Decimus Junius Brutus Albinus et Caius Fabius ???
Marcus Antonius et Gaius Trebonius (à qui incombent la défense des fortifications de la plaine)

Ca nous fait 6 paires de légats qui pourraient avoir commandé 6 zones de fortification romaine ... Donc, Chaque couple de légats aurait la responsabilité de 2,5 km de contrevallation . Ca pourrait correspondre à 2 zones en plaine et 4 camps sur les hauteurs .

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Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 23:43

La même carte pour le lieu de la première bataille avant que César n'arrive à Alésia:

Image

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Message par obelix » mar. 10 janv. 2012, 23:49

héraklès a écrit :
Cette carte réalisée lors des fouilles d'Alaise au 19 e siècle par la société d'émulation du Doubs montre que les lieux-dits entourés en rouge indiquent une bataille. Mais peut-être que Vieux Sage vous l'a déjà montrée.
Il faut se méfier, des lieux-dits ! A Montbéliard, il exite un Ld "la Chiffogne" . Je n'irai pas jusqu'à dire que les gaulois et les romains s'y sont battus comme des chiffogners ... :invis: Sur le Mont Bart, un rocher est appelé la Roche au Corbeau, peut-être se moque-t-on de l'aigle romain à l'emplacement du camp de César ...

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Message par héraklès » mar. 10 janv. 2012, 23:52

"Ca nous fait 6 paires de légats qui pourraient avoir commandé 6 zones de fortification romaine ... Donc, Chaque couple de légats aurait la responsabilité de 2,5 km de contrevallation . Ca pourrait correspondre à 2 zones en plaine et 4 camps sur les hauteurs ."

Je pense que tu as raison, Obélix. Un seul camp aurait été trop grand pour ces légions. Les fortifications romaines auraient eu à cet endroit une largeur très grande. Et pour une plus grande efficacité, César les auraient disposées à intervalles réguliers pour faire front à toute attaque éventuelle où qu'elle soit. Pour les côtés d'Alésia où il y a des précipices (côtés autres que la plaine) il n'y a pas besoin de beaucoup d'hommes.

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Re: Alésia...

Message par jost » mer. 11 janv. 2012, 8:39

obelix a écrit :
jost a écrit :
Bonjour l’intendance. Il y avait pas intérêt à oublier quelque chose là haut. :siffle:
Il y a les forts (castella), 23 en tout, tous les 500 m ou 600 m . Militairement, c'est suffisant . Un camp n'apporte rien à la défense, c'est le lieu d'habitat des soldats . En cas de percée des lignes romaines, le camp est le dernier refuge des troupes . En conséquence, les camps doivent être placés sur des hauteurs . C'est plus facile à défendre ! Les castella servent de réservoir d'homme et d'armes, pas de dortoir . Des troupes s'y relaient en permanence . D'ailleurs, lors de la bataille finale, Atonius et trebonius à qui incombe la défense de cette partie de la plaine,tirent des renforts des castella les plus prochesAt (Marcus Antonius et Gaius Trebonius legati, quibus hae partes ad defendendum obuenerant, qua ex parte nostros premi intellexerant, his auxilio ex ulterioribus castellis deductos summittebant.)

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Cela ne se passe pas lors du combat final.
"ulterioribus" c'est pas "à côté"
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Message par vieux sage » mer. 11 janv. 2012, 10:07

Le combat de la colline du nord :

88,1 : "Depuis les hauteurs les Gaulois aperçoivent César qui par les pentes
et les déclivités se hâte pour prendre part au combat."
César se hâte, par Malans, pour prendre part au combat. Son arrivée se fait
connaître par la couleur de son vêtement ; à la vue des escadrons et des cohortes
dont il s'était fait suivre - car des hauteurs de la Feuillée les Gaulois voyaient les
pentes et les descentes de la Côte aux Chèvres, la Combe de Malans, les Foulettes,
les Essarts -, les hommes de Vercassivellaunos engagent le combat.
Au cours de ces diverses péripéties les troupes en mouvement ne sont
jamais arrêtées par des rivières.
L'attaque projetée par Vercassivellaunos devait être une surprise. Cette
immense armée a-t-elle pu effectuer ce grand déplacement à l'insu des Romains ?
Les sentinelles que César ne manquait jamais d'installer n'auraient-elles rien
vu, rien entendu ? C'est peu probable car César dit, 83,4 : Après avoir fait
reconnaître le secteur par des éclaireurs. Il nous indique aussi l'horaire du
parcours. César aurait donc eu connaissance de la préparation du mouvement de
Vercassivellaunos et il aurait envoyé une partie de la cavalerie pour qu'elle
intervienne le lendemain.
Ce que confirme le stratagème décrit par Polyen : "César avait rassemblé
trois mille fantassins et toute la cavalerie, avec l'ordre de remonter l'ennemi de
flanc, de part et d'autre, pour apparaître le lendemain à la deuxième heure par
ses arrières et passer à l'action. Lui-même, au lever du jour, mena son armée au
combat. Les barbares, confiants dans leur supériorité numérique, soutinrent le
choc en se moquant. Mais quand les autres parurent dans leur dos, avec des
hurlements, en les encerclant, ils désespérèrent d'échapper et devinrent la proie
de la terreur, du désordre. Il se fit alors, de l'avis général, un très grand massacre
de Gaulois."
C'est ici que ce stratagème apparaît dans toute sa clarté : le repli stratégique
de Labiénus incite Vercassivellaunos à s'avancer imprudemment sur le plateau en
direction d'Amancey. A cet endroit le plateau est coupé dans toute sa largeur par
les fortifications nord de Candemine où les attendent les forces romaines
regroupées.

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » mer. 11 janv. 2012, 10:17

héraklès a écrit :Image

Cette carte réalisée lors des fouilles d'Alaise au 19 e siècle par la société d'émulation du Doubs montre que les lieux-dits entourés en rouge indiquent une bataille. Mais peut-être que Vieux Sage vous l'a déjà montrée.

Je l'avais déjà montrée, mais tu m'en apprends la provenance :
Cette carte se trouve dans : "ALESIA", imprimerie Darantière - 1949. A. Delacroix /
Cet ouvrage que tu dois donc posséder est vraisemblablement d'Alphonse Voisin-Delacroix, petit-fils de l'architecte bisontin et auteur du buste de son Grand-père à ALAISE.
L'architecte de Besançon et du Département du Doubs Alphonse Delacroix (1807 - 1878) est l'inventeur de la thèse ALAISE-ALESIA et fondateur de la Société d'Emunation du Doubs : il est donc l'auteur de cette magnifique carte !
La ville de Besançon qui lui doit l'amélioration de son réseau d'eau potable et aussi la réalisation de nombreux monuments dont la fontaine monumentale de la Place de la Révolution, ne lui a consacré qu'une petite artère en dehors de la boucle parllèlement à la rue du clos Munier. (pas de lien de parenté)
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 11 janv. 2012, 11:48, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 11 janv. 2012, 11:45

obelix a écrit :
municio a écrit :
vieux sage a écrit :
municio a écrit : Ah bon? Que faites vous à 2 reprises de l'expression "pro castris" en 7.70 lors de la défaite de la cavalerie gauloise où César fait pourtant ranger ses légions (devant le(s) camp(s)) pour soutenir la cavalerie et en 7.89 lors de la reddition de Vercingétorix? En 7.70 on est certain qu'il s'agit d'un camp (ou de camps) situé(s) dans la plaine car la bataille de cavalerie s'y déroule! :;)
Ce sont des camps du bord de la plaine, sur le JUGUM.VII,80,2 : "Erat ex omnibus castris quae summum undique jugum."
De tous les camps qiui occupaient partout les crêtes la vue plongeait."
Une plaine aussi stratégique sans camps romains? Cela m'étonnerait beaucoup! C'est de la pure spéculation extrèmement dangeureuse.De toute façon cette citation prise en 7.80 n'a rien à voir car il s'agit de camps situés en crètes.La vue de ceux situés dans la plaine même ne pouvaient pas de toute façon plonger dans cette même plaine.Rappelons nous de la base de la poliorcétique romaine qui a commencé au IIe siècle av.JC avec le siège de Numance cité des Celtibères par Scipion-Emilien:Shéma simple:4 camps,1 à chaque point cardinal séparés entre eux par nombres de fortins ou castella!
Je ne suis pas de ton avis Municio ! Je ne pense pas qu'il y ait un camp dans la plaine, et ce pour plusieurs raisons . Pour commencer, les camps ont été construits dès l'arrivée de César, puisqu'il sait au départ qu'il va fàire le siège d'Alésia . Une des règles pour établir un camp, est de l'établir en hauteur . Etablir un camp en plaine est très dangereux, il aurait été attaqué dès le début . le texte semble conforter ce que je dis :

Castra opportunis locis erant posita (les camps étaient implantée dans des lieux propices)

... ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant (...de tous les camps, lesquels occupaient, de toutes parts, le sommet de la chaîne de collines )

superiorum castrorum ( dont fait partie le camp nord) = on traduit souvent par "Camp supérieur", mais je pense qu'il faut traduire par camps antérieurs (l'arrière par rapport au devant où se trouve la plaine) A ce sujet, voir au mot "superior" dans le Gaffiot, par exemple ...

superioribus castris (camp d'où pourrait sortir la cavalerie pendant l'attaque de nuit dans la plaine) = il est possible là encore de traduire par antérieur (à l'arrière des troupes gauloises, mais aussi par supérieur = camp de César ...

Le fait que Marcus Antonius et Gaius Trebonius aient une partie de la plaine à défendre ne signifie pas que leur camp soit dans la plaine .

Pour finir, le "pro casris" en 7.89, ne donne aucune indication et celui en 7.70 peut être en bordure de plaine, tout simplement !

Fred ...
Oui Obelix nous avons effectivement une vue bien différente sur ce sujet.J'ai relu plusieurs fois le chapitre 7.70 et ai toujours la conviction que le camp dont il est question dans l'expression "pro castris" se situe bien dans la plaine et aux plus près des combats de cavalerie qui s'y déroulent.Les légions que César dispose devant le(s) camp(s) pour appuyer ses combattants (cavaliers) semblent bien tous dans une unité de lieu avec la plaine.Cette scène est complètement irréaliste avec un camp installé au loin sur une crète d'une colline du jugum!
Les principes de la poliorcétique romaine ne peuvent à mon avis pas supporter une longue double ligne de défense,là dans la plaine (voir portrait robot que l'on avait commencé à realiser),sans présence d'une importante réserve d'hommes constituée par un ou des camps,commandés par des légats.Au bord de la plaine coté est il y a la colline extérieure et les 200 000 hommes de l'armée de secours et non les collines du jugum.
Attention,les 2 extraits que tu mentionnes se situent à 2 moments bien différents de la construction des fortifications."Castra opportunis locis erant posita" relaté en 7;69 se situe au tout début du siège lorsqu'il n'y a qu'une ligne d'investissement :le siège d'Alesia.L'autre "ex omnibus castris,quae summum undique iugum tenebant..." relaté an 7.80 se situe plus tard après le départ de la cavalerie gauloise (7.71), que César ait été informé de la constitution d'une armée de secours (7.72) et qu'il décidat de la construction d'une ligne de circonvallation.Pour la disposition de celle ci il précise même en 7.74 "regiones secutus potuit aequissimas pro loci natura" (en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable (traduction Constans)).Les camps de crètes semblent bien être une conséquence de ces dernières dispositions.

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Message par vieux sage » mer. 11 janv. 2012, 11:57

municio a écrit : Oui Obelix nous avons effectivement une vue bien différente sur ce sujet.J'ai relu plusieurs fois le chapitre 7.70 et ai toujours la conviction que le camp dont il est question dans l'expression "pro castris" se situe bien dans la plaine et aux plus près des combats de cavalerie qui s'y déroulent.Les légions que César dispose devant le(s) camp(s) pour appuyer ses combattants (cavaliers) semblent bien tous dans une unité de lieu avec la plaine.Cette scène est complètement irréaliste avec un camp installé au loin sur une crète d'une colline du jugum!
.
Pourquoi,au loin ?
Le JUGUM borde la plaine ; la pente pour descendre dans la plaine est praticable par la cavalerie.
D'ailleurs lors de l'attaque de nuit 82,2 :"craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp den haut."
Des camps du jugum l'accès à la plaine était aisé.

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Message par jost » mer. 11 janv. 2012, 12:01

municio a écrit :Oui Obelix nous avons effectivement une vue bien différente sur ce sujet.J'ai relu plusieurs fois le chapitre 7.70 et ai toujours la conviction que le camp dont il est question dans l'expression "pro castris" se situe bien dans la plaine et aux plus près des combats de cavalerie qui s'y déroulent.Les légions que César dispose devant le(s) camp(s) pour appuyer ses combattants (cavaliers) semblent bien tous dans une unité de lieu avec la plaine.Cette scène est complètement irréaliste avec un camp installé au loin sur une crète d'une colline du jugum!

:bravo: :bravo: :bravo:
Juste pour chipoter : "pro castris" : en avant du camp et non devant. Mais d'accord avec ta lecture du texte.
Et pour rappel, César fait avancer ses légions en avant du camp, les Gaulois, à l'intérieur du camp et derrière la macéria, voient les Romains, et s'imaginent qu'ils vont marcher sur eux.
Modifié en dernier par jost le mer. 11 janv. 2012, 12:27, modifié 2 fois.
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Message par jost » mer. 11 janv. 2012, 12:07

vieux sage a écrit :Pourquoi,au loin ?
Parce que à Bart c'est au loin :siffle:
vieux sage a écrit : Le JUGUM borde la plaine ;

Que la plaine ?
vieux sage a écrit :D'ailleurs lors de l'attaque de nuit 82,2 :"craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp den haut."
A droite dans le BG, dans le sens de l'attaque...
A Eternoz c'est à gauche :siffle:
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Message par jost » mer. 11 janv. 2012, 12:25

vieux sage a écrit :Le JUGUM borde la plaine ; la pente pour descendre dans la plaine est praticable par la cavalerie.
A mon tour de te retourner un argument à ta "façon"
César fait avancer ses légions, il ne dit pas qu'il les fait descendre dans la plaine. :siffle:

Tu me l'a fais pour Vercingétorix "ex oppido", donc je conclurais comme toi seul oses : le camp de César est dans le plaine. :yes:
Modifié en dernier par jost le mer. 11 janv. 2012, 12:38, modifié 1 fois.
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Message par obelix » mer. 11 janv. 2012, 12:34

jost a écrit :
Cela ne se passe pas lors du combat final.
Oups ! :embarras:

jost a écrit :"ulterioribus" c'est pas "à côté"
Pour toi ce serait à 8 km, il ont le temps de mourir les collègues ... :invis:
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Message par jost » mer. 11 janv. 2012, 12:40

obelix a écrit :
jost a écrit :
Cela ne se passe pas lors du combat final.
Oups ! :embarras:

jost a écrit :"ulterioribus" c'est pas "à côté"
Pour toi ce serait à 8 km, il ont le temps de mourir les collègues ... :invis:
En tout cas : pas "à côté".
MAIS ta réponse est intéressante, en effet ce « ultérioribus » situerait des fortins pas trop loin du lieu de combat. Dans la poliorcétique, mais de l’autre côté, par exemple une autre ligne de front.
Modifié en dernier par jost le mer. 11 janv. 2012, 13:09, modifié 1 fois.
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Message par obelix » mer. 11 janv. 2012, 12:52

jost a écrit : César fait avancer ses légions, il ne dit pas qu'il les fait descendre dans la plaine. :siffle:
Il me semble que lorsqu'on fait sortir l'infanterie en avant du camp, c'est en partie pour protéger la retraite de la cavalerie ...

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Message par obelix » mer. 11 janv. 2012, 12:53

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit :
Cela ne se passe pas lors du combat final.
Oups ! :embarras:

jost a écrit :"ulterioribus" c'est pas "à côté"
Pour toi ce serait à 8 km, il ont le temps de mourir les collègues ... :invis:
En tout cas : pas "à côté".
Plus loin ...
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Message par obelix » mer. 11 janv. 2012, 13:01

municio a écrit : Oui Obelix nous avons effectivement une vue bien différente sur ce sujet.J'ai relu plusieurs fois le chapitre 7.70 et ai toujours la conviction que le camp dont il est question dans l'expression "pro castris" se situe bien dans la plaine et aux plus près des combats de cavalerie qui s'y déroulent.Les légions que César dispose devant le(s) camp(s) pour appuyer ses combattants (cavaliers) semblent bien tous dans une unité de lieu avec la plaine.Cette scène est complètement irréaliste avec un camp installé au loin sur une crète d'une colline du jugum!
Les principes de la poliorcétique romaine ne peuvent à mon avis pas supporter une longue double ligne de défense,là dans la plaine (voir portrait robot que l'on avait commencé à realiser),sans présence d'une importante réserve d'hommes constituée par un ou des camps,commandés par des légats.Au bord de la plaine coté est il y a la colline extérieure et les 200 000 hommes de l'armée de secours et non les collines du jugum.
Attention,les 2 extraits que tu mentionnes se situent à 2 moments bien différents de la construction des fortifications."Castra opportunis locis erant posita" relaté en 7;69 se situe au tout début du siège lorsqu'il n'y a qu'une ligne d'investissement :le siège d'Alesia.L'autre "ex omnibus castris,quae summum undique iugum tenebant..." relaté an 7.80 se situe plus tard après le départ de la cavalerie gauloise (7.71), que César ait été informé de la constitution d'une armée de secours (7.72) et qu'il décidat de la construction d'une ligne de circonvallation.Pour la disposition de celle ci il précise même en 7.74 "regiones secutus potuit aequissimas pro loci natura" (en suivant autant que le lui permit le terrain la ligne la plus favorable (traduction Constans)).Les camps de crètes semblent bien être une conséquence de ces dernières dispositions.
Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, car, à priori le texte ne permet pas de trancher ... Ni dans un sens ni dans l'autre .... Ce que j'ai voulu montrer, c'est qu'en général, on se fie à notre intuition, alors qu'il faudrait se baser sur le texte .

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Re: Alésia...

Message par jost » mer. 11 janv. 2012, 13:12

obelix a écrit :
jost a écrit : César fait avancer ses légions, il ne dit pas qu'il les fait descendre dans la plaine. :siffle:
Il me semble que lorsqu'on fait sortir l'infanterie en avant du camp, c'est en partie pour protéger la retraite de la cavalerie ...

Obé ...
Peut-être... J'en doute, les Germains sont déjà bien victorieux. Mais les légions ne descendent pas dans la plaine !!!!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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