Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 23:14

obelix a écrit : Si la maceria d'Alesia était disposée sur les pentes, ou le flanc de la colline on aurait certainement une autre description des lieux . Comme par exemple à Gergovie ...
A medio fere colle in longitudinem, ut natura montis ferebat, ex grandibus saxis sex pedum murum qui nostrorum impetum tardaret praeduxerant Galli, atque inferiore omni spatio uacuo relicto superiorem partem collis usque ad murum oppidi densissimis castris compleuerant.
A mi-côte, les Gaulois avaient tiré en longueur, et suivant la disposition du terrain, un mur de six pieds de haut et formé de grosses pierres, pour arrêter notre attaque; et laissant vide toute la partie basse, ils avaient entièrement garni de troupes la partie supérieure de la colline jusqu'au mur de la ville.
Obé ...
Eh oui Obelix,c'est précisément là une différence notable entre les 2 sites,malgré de nombreux points communs.Alesia n'est pas Gergovie...

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 23:51

obelix a écrit :
municio a écrit : Je pense,qu'à l'exemple de Gergovie,toutes les troupes gauloises étaient sur la pente (orientale) et faisaient face à l'ennemi.(...)
La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.
L'oppidum de Gergovie fait 70 ha, le camp gaulois qui lui est adjoint 50 ha environ . ce qui donne une surface de 120 ha . Si on avait besoin de la même surface à Alésia, et que la colline mesure plus de 120 ha, on peut être certain que la maceria occupe le haut de la colline . De tous temps les systèmes défensifs ont été construits en haut des pentes, sauf si on a pas le choix ...
Obé ...
Ces chiffres (70 et 50 ha),tu les prends sur le site de Gergovie-Cotes de Clermont (promu par Maurice Busset et Paul Eychart) ?

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 09 janv. 2012, 0:44

jost a écrit :
obelix a écrit :
Pourquoi essaies-tu de compliquer ce dessin ? Puisqu'aucune autre indication n'est donnée ...
Parce que Municio demandait les pentes, les détails, et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout...
Grand bravo jost pour ton shéma et efforts faits pour le rendre clair et précis! :bravo: :hat:

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 09 janv. 2012, 1:12

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Je sors de Chaux des Crotenay,ce n'est pas pour entrer dans celui de Salins.Je connais trop l'état d'esprit des gens bardés dans leurs certitudes et qui ne les remettent jamais en question...J'en ai trop rencontrés depuis plus d'une décennie maintenant.
J'aimerais ,de mon vivant, avoir vu le véritable site d'Alesia Mandubiurum.
Il est toujours pour l'instant malheureusement insaisissable.
Ne désespère pas, mon cher Municio : débarasse ton esprit d'images toutes faites et ne dit pas que le rempart était au sommet d'une colline, parce que ce n'est écrit nulle part !
Merci de tes encouragements vieux sage. :kiss:
Mais ne t'inquiète pas,je suis tenace et je ne lacherai pas!
Oui tu as raison sur le fait qu'il est important de débarasser son esprit d'images toutes faites.Je dois en effet quelquefois lutter contre mon subconscient marqué par trop d'années passées sur le site de Chaux des Crotenay.
Par contre je n'ai jamais dit que le rempart était au sommet de la colline (oppidale),mais par contre je pense qu'il était tout en haut de la pente orientale,ce qui n'est pas la même chose :;)
Des remparts d'oppida en haut des pentes étaient très courants à l'époque (voir livre de Stephan Fichtl).

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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 9:09

obelix a écrit :
héraklès a écrit :A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).
Ca fait un moment que l'on s'est entendu sur une plaine située entre les collines . C'est la plaine qui entrecoupe les collines ...
Collibus datif (dans le sens interjectio)
Plaine s’étendant entre les collines
Collibus ablatif
Plaine laissée libre par les collines

Juste, comprendre pourquoi César signale cela avant le combat de cavalerie...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:17

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :(...) ne dit pas que le rempart était au sommet d'une colline, parce que ce n'est écrit nulle part !
Pardon ?

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo = L'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline ...

C'est la base de tout et tu l'ignores, Vieux-Sage ?
Ne me prend pas pour un novice :
Dans la phrase citée plus haut, il n'est pas question, ni de mur, ni de rempart. C'est l'oppidum proprement-dit qui se trouve au sommet.

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:22

municio a écrit : La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.
En haut de la pente et pas en haut du sommet de la colline (ceci pour vieux sage).

En haut de la pente (non signalée par César) ou au sommet, il me semble que c'est pareil !

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:25

obelix a écrit : L'oppidum de Gergovie fait 70 ha, le camp gaulois qui lui est adjoint 50 ha environ . ce qui donne une surface de 120 ha . Si on avait besoin de la même surface à Alésia, et que la colline mesure plus de 120 ha, on peut être certain que la maceria occupe le haut de la colline . De tous temps les systèmes défensifs ont été construits en haut des pentes, sauf si on a pas le choix ...

Obé ...
Pour quelle raison César aurait-il construit des lignes de plus de 20 km si l'oppidum n'avait fait que 120 ha ?

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:31

héraklès a écrit :Allez à Eternoz vous verrez un exemple de ce que je suis en train de décrire. La chose qui me chiffonne c'est l'emplacement d'Alésia sur ce site car César situe la ville sur une position très élevée, imprenable autrement que par un siège. Le site d'Eternoz est facile à prendre car peu élevé.
Un site vraiment impressionnant :
Modifié en dernier par vieux sage le lun. 09 janv. 2012, 11:30, modifié 1 fois.

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:34

héraklès a écrit :. Ce qui fait penser que d'Alésia aux retranchements des Romains le terrain de cette plaine descend.
La plaine a plutôt l'aspect légèrement concave.

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:37

héraklès a écrit :César dit que des collines entourent la plaine. Les Romains pour ne pas être désavantagé par l'ennemi qui vient de l'extérieur, sont forcément placé sur ces hauteurs et non dans la plaine qui est plus basse que ces collines. A Eternoz, que je connais (car j'habite tout près), avec Chaux-des-Crotenay, (je ne connais pas les autres sites) les collines sont de hauteur continue sans séparation. Peut-on dire qu'il s'agit de plusieurs collines? Interrogation...

Dominant la plaine, César parle de JUGUM chaîne de collines !

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:45

héraklès a écrit : Le camp des deux légats est au Nord et en dehors des fortifications romaines car César dit qu'il n'a pu les englober dans l'enceinte de son dispositif. Il faut une nuit pour arriver derrière cette colline. Le camp des deux romains est à mi-pente. Les Gaulois attaquent vers midi en gravissant la colline et en passant son sommet qui selon César est une sommité qui domine la pente et revêt une grande importance dans le combat. Malheureusement les Gaulois ne profiteront pas de cet avantage car ils sont défaits. Les lignes romaines ne seront d'ailleurs jamais percées lors des combats. C'est dire son efficacité contre des Gaulois supérieurs en nombre.
On pourrait développer un peu la question !
Modifié en dernier par vieux sage le lun. 09 janv. 2012, 11:28, modifié 1 fois.

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:49

obelix a écrit : Il n'y a pas de hauteur dans la plaine d'où son nom . Il est possible qu'il y ait un camp, mais César n'en dit rien ...
Si il ya un camp dans la plaine tenu par Antonius et Trebonius.

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 10:52

Merci, vieux sage, pour ces précisions et pour ton savoir. Plutarque n'était pas sur le champ de bataille. Comment peut-il savoir ce qu'il s'est passé? Pour préciser je ne connais pas ses écrits.

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:54

municio a écrit :
obelix a écrit : Eh oui Obelix,c'est précisément là une différence notable entre les 2 sites,malgré de nombreux points communs.Alesia n'est pas Gergovie...
De quelle Gergovie parlez-vous de l'officielle ou de la véritable défendue par l'ASCOT ?

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:57

héraklès a écrit :Je rends à César ce qui est à César:

Le site d'Alésia. Positions des deux armées
[7,69]
(1) Cette place était située au sommet d'une montagne (colline), dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne (colline) coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur (peu distantes de la colline centrale ). (5) Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut. (6) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. (7) Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons.

.
Bonjour mon cher Didier : je me suis permis de faire quelques retouches !

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 11:00

héraklès a écrit :Merci, vieux sage, pour ces précisions et pour ton savoir. Plutarque n'était pas sur le champ de bataille. Comment peut-il savoir ce qu'il s'est passé? Pour préciser je ne connais pas ses écrits.
Il est grec et né un siècle après les faits. Pourquoi le croirait-on alors que César raconte ce qu'il a vu.

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Message par héraklès » lun. 09 janv. 2012, 11:04

vieux sage a écrit :
héraklès a écrit :Je rends à César ce qui est à César:

Le site d'Alésia. Positions des deux armées
[7,69]
(1) Cette place était située au sommet d'une montagne (colline), dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne (colline) coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur (peu distantes de la colline centrale ). (5) Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut. (6) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. (7) Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons.

.
Bonjour mon cher Didier : je me suis permis de faire quelques retouches !
L'inconvénient mon cher Daniel, c'est que je ne connais qu'une seule traduction, récupérée sur Internet, sur le site de l'université de Louvain, comme je l'ai dit plus haut, et qui pourtant s'est servie entre autres des écrits de Constans.

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Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 11:05

héraklès a écrit :
héraklès a écrit :Merci, vieux sage, pour ces précisions et pour ton savoir. Plutarque n'était pas sur le champ de bataille. Comment peut-il savoir ce qu'il s'est passé? Pour préciser je ne connais pas ses écrits.
Il est grec et né un siècle après les faits. Pourquoi le croirait-on alors que César raconte ce qu'il a vu.

En effet, Plutarque est né en 46 ap J.C; soit environ 100 ans après la bataille.
On devait encore en discuter dans le monde antique dans le siècle suivant : c'est le grand fait d'arme de César: d'ailleurs après la relation de cette victoire, ce n'est pas lui qui a rédigé le tome VIII de B.G..

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 09 janv. 2012, 11:15

vieux sage a écrit :
municio a écrit : La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.
En haut de la pente et pas en haut du sommet de la colline (ceci pour vieux sage).

En haut de la pente (non signalée par César) ou au sommet, il me semble que c'est pareil !
Non vieux sage ni l'un ni l'autre pour la maceria.A mon avis au contact direct avec la plaine car les cavaliers gaulois poursuivis par les cavaliers germains lors de la défaite de la cavalerie gauloise dans la plaine (chapitre 7.70) viennent s'écraser sur ses portes trop étroites.Il s'agit bien des portes de la maceria.
Un peu plus tard dans le même chapitre,Vincingétorix fait fermer d'autres portes car les Gaulois pris de panique cherchent à fuir.Il s'agit là des portes du rempart de l'oppidum,situé lui en haut de la pente orientale.
Modifié en dernier par municio le lun. 09 janv. 2012, 11:29, modifié 1 fois.

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