Alésia...

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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 21:07

Salut Obé et bonne année à tous.

Les Gaulois sont à l'Est du côté de la plaine et sous les murs d'Alésia. La macéria les entoure. Donc à l'ouest on a Alésia et en se déplaçant vers l'Est on rencontre les Gaulois qui campent sous les murs de la ville, la macéria ensuite, vient alors la plaine des combats, et en bas de la plaine le dernier fossé. Derrière ce fossé se trouve une élévation faite par les Romains et qui supporte leur rempart. Derrière le rempart il y a le camp romain, peut-être celui de César, pour qu'il puisse être en face de la ville. Ce camp est dans une position avantageuse donc en hauteur.

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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 21:14

César dit que des collines entourent la plaine. Les Romains pour ne pas être désavantagé par l'ennemi qui vient de l'extérieur, sont forcément placé sur ces hauteurs et non dans la plaine qui est plus basse que ces collines. A Eternoz, que je connais (car j'habite tout près), avec Chaux-des-Crotenay, (je ne connais pas les autres sites) les collines sont de hauteur continue sans séparation. Peut-on dire qu'il s'agit de plusieurs collines? Interrogation...

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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 21:20

César fait sortir la cavalerie, les autres sont à leur poste. Les camps occupaient des hauteurs et on n’avait depuis ces camps, vue sur le champ de bataille. Des deux côtés on n’avait vue sur le champ de bataille. En fin de journée, les Germains mirent les Gaulois en déroute. (d'après VII, 80)

Ma description est un résumé de la traduction du "de Bello Gallico" faite par l'université de Louvain, Belgique.

Ici aussi, il est clair que les camps romains sont plus hauts que la plaine et ont vue sur celle-ci.

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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 21:33

En dehors de l’enceinte des retranchements, se tenait une colline, où à mi-côte était établi le camp des lieutenants C. Antistius Réginus et C. Caninius Rébilus avec deux légions, dans une position peu favorable. 60000 gaulois partent le soir avec Vercassivellaunos et un autre général et arrivent derrière la montagne au point du jour. Vers midi, ils marchent vers le camp romain en même temps que la cavalerie gauloise.

Du haut de la citadelle d’Alésia, Vercingétorix les aperçoit. Il sort de la place. Le com bat s’engage de toutes parts sur une telle étendue des remparts, que les Romains ont du mal à défendre.
César occupait un poste où il pouvait voir l’action (pas nécessairement dans son camp). L’essentiel de l’action a lieu aux forts supérieurs (qu’entendait-il par forts supérieurs ?) où Vercassivellaunos a été envoyé. L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance. Les forces en présence faiblissent. (VII, 83 à 85)

Le camp des deux légats est au Nord et en dehors des fortifications romaines car César dit qu'il n'a pu les englober dans l'enceinte de son dispositif. Il faut une nuit pour arriver derrière cette colline. Le camp des deux romains est à mi-pente. Les Gaulois attaquent vers midi en gravissant la colline et en passant son sommet qui selon César est une sommité qui domine la pente et revêt une grande importance dans le combat. Malheureusement les Gaulois ne profiteront pas de cet avantage car ils sont défaits. Les lignes romaines ne seront d'ailleurs jamais percées lors des combats. C'est dire son efficacité contre des Gaulois supérieurs en nombre.

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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 21:36

ceci est ma façon de voir les choses. Ce n'est pas forcément la bonne. Comme je n'ai pas le temps de lire ce sujet depuis le début, peut-être que vous en avez déjà parlé et reparlé. Je ne veux donc pas vous ennuyer avec du redit.

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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 21:37

héraklès a écrit :Salut Obé et bonne année à tous.

Les Gaulois sont à l'Est du côté de la plaine et sous les murs d'Alésia. La macéria les entoure. Donc à l'ouest on a Alésia et en se déplaçant vers l'Est on rencontre les Gaulois qui campent sous les murs de la ville, la macéria ensuite, vient alors la plaine des combats, et en bas de la plaine le dernier fossé. Derrière ce fossé se trouve une élévation faite par les Romains et qui supporte leur rempart. Derrière le rempart il y a le camp romain, peut-être celui de César, pour qu'il puisse être en face de la ville. Ce camp est dans une position avantageuse donc en hauteur.

Oui, bonne année !

Il n'y a pas de hauteur dans la plaine d'où son nom . Il est possible qu'il y ait un camp, mais César n'en dit rien ...
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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 21:55

Je rends à César ce qui est à César:

Le site d'Alésia. Positions des deux armées
[7,69]
(1) Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle. (2) Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents. (3) Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; (4) sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. (5) Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut. (6) La ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. (7) Notre camp était assis dans une position avantageuse, et l'on y éleva vingt-trois forts, dans lesquels des postes étaient placés pendant le jour pour prévenir toute attaque subite ; on y tenait aussi toute la nuit des sentinelles et de fortes garnisons.

Il y a bien un camp et je le vois en face d'Alésia. Comme le général romain devait voir ce qui se passe et qu'il s'agit ici du premier camp qu'il mentionne (les autres travaux sont en cours) il devait pouvoir observer les sorties des Gaulois et voir Alésia où se cachait le chef de ses ennemis. Il devait pouvoir voir aussi les orifices de sortie du campement des Gaulois. Sur 4 km 500 si la plaine a cette longueur dans le sens Sud-Nord, certains points devaient ne pas être vus par César, car même s'il était au milieu de cette longueur de part et d'autre de lui il y avait plus de deux kms.

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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 21:59

Une plaine n'est pas forcément plate. Elle peut avoir une légère inclinaison. A Eternoz, on ne peut pas qualifier son plateau légèrement en pente de l'Ouest à l'Est autrement que par le nom de plaine.

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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 22:03

A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).

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Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 22:48

héraklès a écrit :A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).
Ca fait un moment que l'on s'est entendu sur une plaine située entre les collines . C'est la plaine qui entrecoupe les collines ...
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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 22:49

héraklès a écrit :A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).
Je parle ici de la plaine d'Eternoz, excusez-moi

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Message par héraklès » dim. 08 janv. 2012, 22:54

obelix a écrit :
héraklès a écrit :A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).
Ca fait un moment que l'on s'est entendu sur une plaine située entre les collines . C'est la plaine qui entrecoupe les collines ...
[7,70]
"(1) Pendant les travaux, il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine entrecoupée de collines et qui s'étendait dans un espace de trois mille pas, comme nous l'avons dit plus haut"

César dit bien que cette plaine est entrecoupée de collines. La traduction est peut-être mauvaise car il est difficile de combattre dans un relief accentué. Il faut que ces collines ne soient pas très hautes ou pas nombreuses.

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Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 22:57

obelix a écrit :
municio a écrit : Parce que toi tu construirais un mur de pierre sèche qui ne joint pas l'oppidum ? Pour mieux y laisser entrer l'ennemi, je suppose ... ::o Ce qui est entouré par ce mur de pierre sèche c'est une partie de la colline oppidale, vous n'avez pas l'air de cet avis ???
La meilleure position pour ce mur est le haut de la pente de cette colline, pas le pied . :non: A Gergovie, l'oppidum occupe toute la partie haute de la colline, c'est pour ça que le mur de 6 pieds est construit à mi-pente . Donc sur mon schéma la partie est est plane et occupe le haut de la colline .
Je ne comprends tout d'abord absolument pas ta 1e question,ni l'ensemble de ton dispositif.
Le mur de pierres séches (maceria) est en bas de la colline oppidale,de sa pente orientale.Le rempart lui est en haut.Pour la représentation de ces 2 éléménts,le shéma de jost me convient tout à fait (nous divergeons juste sur la position de la partie Est par rapport au rempart):2 lignes de défense perpendiculaires à la pente.Entre les 2,les 80000 Gaulois.
Pour ta 2e phrase,oui Obé,j'adore laisser l'ennemi pénétrer dans la place! :toufou: :lol:

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Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 23:14

obelix a écrit : Si la maceria d'Alesia était disposée sur les pentes, ou le flanc de la colline on aurait certainement une autre description des lieux . Comme par exemple à Gergovie ...
A medio fere colle in longitudinem, ut natura montis ferebat, ex grandibus saxis sex pedum murum qui nostrorum impetum tardaret praeduxerant Galli, atque inferiore omni spatio uacuo relicto superiorem partem collis usque ad murum oppidi densissimis castris compleuerant.
A mi-côte, les Gaulois avaient tiré en longueur, et suivant la disposition du terrain, un mur de six pieds de haut et formé de grosses pierres, pour arrêter notre attaque; et laissant vide toute la partie basse, ils avaient entièrement garni de troupes la partie supérieure de la colline jusqu'au mur de la ville.
Obé ...
Eh oui Obelix,c'est précisément là une différence notable entre les 2 sites,malgré de nombreux points communs.Alesia n'est pas Gergovie...

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Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 23:51

obelix a écrit :
municio a écrit : Je pense,qu'à l'exemple de Gergovie,toutes les troupes gauloises étaient sur la pente (orientale) et faisaient face à l'ennemi.(...)
La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.
L'oppidum de Gergovie fait 70 ha, le camp gaulois qui lui est adjoint 50 ha environ . ce qui donne une surface de 120 ha . Si on avait besoin de la même surface à Alésia, et que la colline mesure plus de 120 ha, on peut être certain que la maceria occupe le haut de la colline . De tous temps les systèmes défensifs ont été construits en haut des pentes, sauf si on a pas le choix ...
Obé ...
Ces chiffres (70 et 50 ha),tu les prends sur le site de Gergovie-Cotes de Clermont (promu par Maurice Busset et Paul Eychart) ?

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Message par municio » lun. 09 janv. 2012, 0:44

jost a écrit :
obelix a écrit :
Pourquoi essaies-tu de compliquer ce dessin ? Puisqu'aucune autre indication n'est donnée ...
Parce que Municio demandait les pentes, les détails, et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout...
Grand bravo jost pour ton shéma et efforts faits pour le rendre clair et précis! :bravo: :hat:

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 09 janv. 2012, 1:12

vieux sage a écrit :
municio a écrit : Je sors de Chaux des Crotenay,ce n'est pas pour entrer dans celui de Salins.Je connais trop l'état d'esprit des gens bardés dans leurs certitudes et qui ne les remettent jamais en question...J'en ai trop rencontrés depuis plus d'une décennie maintenant.
J'aimerais ,de mon vivant, avoir vu le véritable site d'Alesia Mandubiurum.
Il est toujours pour l'instant malheureusement insaisissable.
Ne désespère pas, mon cher Municio : débarasse ton esprit d'images toutes faites et ne dit pas que le rempart était au sommet d'une colline, parce que ce n'est écrit nulle part !
Merci de tes encouragements vieux sage. :kiss:
Mais ne t'inquiète pas,je suis tenace et je ne lacherai pas!
Oui tu as raison sur le fait qu'il est important de débarasser son esprit d'images toutes faites.Je dois en effet quelquefois lutter contre mon subconscient marqué par trop d'années passées sur le site de Chaux des Crotenay.
Par contre je n'ai jamais dit que le rempart était au sommet de la colline (oppidale),mais par contre je pense qu'il était tout en haut de la pente orientale,ce qui n'est pas la même chose :;)
Des remparts d'oppida en haut des pentes étaient très courants à l'époque (voir livre de Stephan Fichtl).

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Message par jost » lun. 09 janv. 2012, 9:09

obelix a écrit :
héraklès a écrit :A préciser que cette plaine n'est pas entrecoupée de collines, dans le sens où on entend la signification de collines (c'est-à-dire des petites hauteurs par rapport aux monts et montagnes qui sont plus grands).
Ca fait un moment que l'on s'est entendu sur une plaine située entre les collines . C'est la plaine qui entrecoupe les collines ...
Collibus datif (dans le sens interjectio)
Plaine s’étendant entre les collines
Collibus ablatif
Plaine laissée libre par les collines

Juste, comprendre pourquoi César signale cela avant le combat de cavalerie...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:17

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :(...) ne dit pas que le rempart était au sommet d'une colline, parce que ce n'est écrit nulle part !
Pardon ?

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo = L'oppidum proprement dit était au sommet d'une colline ...

C'est la base de tout et tu l'ignores, Vieux-Sage ?
Ne me prend pas pour un novice :
Dans la phrase citée plus haut, il n'est pas question, ni de mur, ni de rempart. C'est l'oppidum proprement-dit qui se trouve au sommet.

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 09 janv. 2012, 10:22

municio a écrit : La différence avec Gergovie semble être la position plus basse de cette maceria dans la pente,même au contact de la plaine peut être,alors qu'elle était à mi-pente à Gergovie.Par contre je vois pour les 2 oppida le rempart tout en haut de la même pente.
En haut de la pente et pas en haut du sommet de la colline (ceci pour vieux sage).

En haut de la pente (non signalée par César) ou au sommet, il me semble que c'est pareil !

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