Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » sam. 07 janv. 2012, 12:18

obelix a écrit :
jost a écrit : Mais oui, si tu veux... Toujours à la hâte...!
Tu ferais bien d'analyser 'inferio' et tu verras que ce n'est pas au sud ! Un comparatif, donc plus au sud que angle cité en premier.
Ca n'empêche pas qu'il décrit un côté au nord ... En Angleterre c'est un angle qui est au nord ! Tu ne veux pas admettre que César puisse avoir quelque imprécision dans ses descriptions ...
Et dire que le Vieux Sage dit que je "chipote".... :;)

obelix a écrit :Tu ne m'auras pas comme ça !
C'est ça l'esprit du forum ?
Je ne veux avoir personne. J'ai ce qu'il me faut :;)
obelix a écrit :On parle d'un triangle qui à un côté au sud-est (un angle au sud, l'autre à l'est), un autre côté au nord, le troisième est forcément au sud-ouest ! A moins d'inventer un triangle à quatre côtés ...
C'est du César pur jus.
En premier il fixe le cadre : un triangle. Et c'est terminé, il n’y revient plus.
Après il parle d'un premier côté face à la Gaule : à un bout de ce côté un angle à l'Est (A).
A l'autre bout du même côté, face Gaule, un deuxième angle plus au sud. (B)
Il poursuit par le deuxième coté "vergit", comme un V, donne même la cassure à mi-chemin. l'ile de Mona. Ce côté est orienté vers l’ouest et l’Espagne.
Enfin, le troisième côté contre le Nord avec son angle maximun qui regarde la Germanie.

Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » sam. 07 janv. 2012, 13:10

obelix a écrit :
jost a écrit : Un cadeau pour vous tous
Vergit c'est comme cela pour un latin. Même toi Obé tu n'a pas remarqué la cassure de côte AB. César l'a pris en compte...
L'on regarde bien l'Ouest et l'Espagne
Dans le gaffiot, vergo = être tourné vers ... Et César dit "Alterum (latus), il ne parle pas d'une cassure (2 côtés) mais d'un autre côté (que le premier décrit) . Il faut être précis, tu nous l'a inculqué ... :;)
Obé ...
VERGIT aussi pour la Gaule, avec cassure...
Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15280
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 07 janv. 2012, 13:48

Voilà ce que décrit César !


Image

On est pas loin, il suffirait de mettre l'angle supérieur (superioribus angulus) au nord et le côté au nord, à l'est ... Ceci dit pour une époque où la boussole n'existait pas, c'est déjà pas mal ... :oui:
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » sam. 07 janv. 2012, 14:11

obelix a écrit :Voilà ce que décrit César !


Image

On est pas loin, il suffirait de mettre l'angle supérieur (superioribus angulus) au nord et le côté au nord, à l'est ... Ceci dit pour une époque où la boussole n'existait pas, c'est déjà pas mal ... :oui:
ça avance
Problème avec "sed eius angulus lateris maxime ad Germaniam spectat"
"Mais son plus grand angle (eius angulus maxime) du côté (lateris) regarde la Germanie"
Tu as un probleme avec les angles du triangle que César a classé définitivement en fixant le cadre général, et les angles dans les côtés au sens de faces, côtes...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15280
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 07 janv. 2012, 14:35

Ok, pour plus grand angle qui regarde la germanie, mais il y a toujours un côté qui est contra septentriones et qui ne regarde aucune terre ...

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » sam. 07 janv. 2012, 15:26

Insula natura triquetra, cuius unum latus est contra Galliam.
Le cadre général est un triangle.

1 A. Un côté où il traite deux angles à la fois.
alter : dont l’un des deux (angles) est situé vers Cantium à l’Est
« Huius lateris alter angulus, qui est ad Cantium, quo fere omnes ex Gallia naves appelluntur, ad orientem solem,… »
2 A.
L’autre plus bas regarde au sud.
« inferior ad meridiem spectat… ».
3 A.
La longueur est donnée s’en est terminé pour ce côté
« Hoc pertinet circiter mila passuum quingenta… »


1 B. Il passe au deuxième côté et ne mentionne pas d’angle
Ce coté diverge sur l’Espagne et l’ouest.
« Alterum vergit ad Hispaniam atque occidentem solem… »
2B.
Le mi-chemin est indiqué
« In hoc medio cursu est insula, quae appellatur Mona… »
3B.
La longueur est donnée s’en est terminé pour ce côté
« Huius est longitudo lateris, ut fert illorum opinio, septingentorum milium… »

1C. César en arrive au troisième côté. Par non-dit le troisième angle est passé.
Ce dernier côte est Face à un Nord sans aucune terre.
« Tertium est contra septentriones; cui parti nulla est obiecta terra… »
2C.
Jusqu’à l’angle le plus grand de ce côté qui regarde la Germanie.
« sed eius angulus lateris maxime ad Germaniam spectat…”
3C.
La longueur est donnée s’en est terminé.
Hoc milia passuum octingenta in longitudinem esse existimatur.

En conclusion César revient au cadre général dimensionnant tout le triangle
« Ita omnis insula est in circuitu vicies centum milium passuu"...

Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » sam. 07 janv. 2012, 15:45

Toute la description de la Bretagne est remarquable pour l’époque !
César donne un triangle.
Et va procéder par chronologie (cela me rappelle quelque chose)
Il balance un côté (latus) et tout de suite deux angles en prenant soin, par comparatif d’en décaler un plus au Sud. Il poursuit par le deuxième côté, passe au troisième et traite le dernier angle par non-dit.
Ne manque pas de signaler l’Irlande, moitié moins grande que la Bretagne et à égale distance que cette dernière l’est de la Gaule.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » sam. 07 janv. 2012, 18:02

[quote="jost
Image[/quote]
Il n'y a rien à faire avec ce shéma:aucune légende.Qu'est ce que ça représente? Une colline? Où sont les rebords?Où sont les pentes?Que représente ce trait vert?
Où est le rempart de l'oppidum? Où est la maceria?
Soit plus précis et complet dans tes shémas stp!
Fait au moins un shéma cohérent avec une légende complète.
Impossible d'analyser quoi que ce soit avec ça.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » sam. 07 janv. 2012, 22:30

jost a écrit : Image
Ce shéma ne correspond à rien,ne représentant pas la partie ("pars) de l'oppidum située sous le rempart ("sub muro") qui sont pourtant les 2 mots commençant la phrase citée par César en 7.69 qui nous concerne.
Apprend cher ami au moins à respecter et représenter sur tes shémas les conditions et éléménts décrits dans la phrase du B.G.C'est un minimum pour être crédible.
Là,la zone que tu nommes PARTIE se trouve à l'intérieur du rempart de l'oppidum.Ce n'est pas sérieux! :angry:
On est totalement hors contexte. :grr1:
Modifié en dernier par municio le dim. 08 janv. 2012, 7:18, modifié 1 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » sam. 07 janv. 2012, 23:28

jost a écrit :
municio a écrit :En total accord avec vieux sage sur ce sujet.
Par curiosité où places tu la macéria mon cher jost ? Pourrais tu l'ajouter en la représentant d'une couleur différente sur ton shéma ?
je n'irais pas plus avant que l'on ne m'aura prouvé le contraire.
Commence d'abord à installer ce que tu nommes PARTIE à l'extérieur du rempart de l'oppidum (SUB MURO:sous le rempart) pour éviter le hors sujet .
Place après la macéria et le fossé!
Après on pourra discuter! :sunchew:
Modifié en dernier par municio le dim. 08 janv. 2012, 7:17, modifié 2 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 6:46

jost a écrit :César écrit : PARTIE.
On se demande vraiment qui trafique le texte !
Moi j'y colle et qu'on ne vienne pas m'accuser de quoi que ce soit !!!
Qui trafique le texte? :mais toi mon petit bonhomme en représentant des shémas hors contexte!
Tu as un sacré culot! :angry:
Pour coller à quelque chose tu colles surtout au HORS SUJET! :corne:

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 8:52

municio a écrit : Image
Il n'y a rien à faire avec ce shéma:aucune légende.Qu'est ce que ça représente? Une colline? Où sont les rebords?Où sont les pentes?Que représente ce trait vert?
Où est le rempart de l'oppidum? Où est la maceria?
Soit plus précis et complet dans tes shémas stp!
Fait au moins un shéma cohérent avec une légende complète.
Impossible d'analyser quoi que ce soit avec ça.
Ceci un TOUT.
Il peut représenter n’importe quoi, un lac, une forêt, une colline,etc… Mais permet surtout de réfléchir.
De ce TOUT, j’extrais une partie (le carré rouge), et cette partie a 4 côtés.
Dans 69.5 « Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat » César désigne une partie ou la partie Est d'une colline. (tout comme mon dessin)
Il n’est pas prouvé que le flanc, la face ou encore le côté EST ne s’impose.

Mon raisonnement est juste, et ne mérite pas d’être traité de manipulation du BG.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 9:06

municio a écrit :Ce shéma ne correspond à rien,ne représentant pas la partie ("pars) de l'oppidum située sous le rempart ("sub muro") qui sont pourtant les 2 mots commençant la phrase citée par César en 7.69 qui nous concerne.
Je commence à comprendre ... :euh:
Tu fais une énorme confusion, encore un problème de traduction. :oui:
"Sub muro = sous le mur
quae pars collis ad orientem solem spectabat, = de laquelle partie de la colline qui regardait l'EST

hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant " = les gaulois remplissaient tout ce lieu.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 9:18

jost a écrit :
municio a écrit : Image
Il n'y a rien à faire avec ce shéma:aucune légende.Qu'est ce que ça représente? Une colline? Où sont les rebords?Où sont les pentes?Que représente ce trait vert?
Où est le rempart de l'oppidum? Où est la maceria?
Soit plus précis et complet dans tes shémas stp!
Fait au moins un shéma cohérent avec une légende complète.
Impossible d'analyser quoi que ce soit avec ça.
Ceci un TOUT.
Il peut représenter n’importe quoi, un lac, une forêt, une colline,etc… Mais permet surtout de réfléchir.
De ce TOUT, j’extrais une partie (le carré rouge), et cette partie a 4 côtés.
Dans 69.5 « Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat » César désigne une partie ou la partie Est d'une colline. (tout comme mon dessin)
Il n’est pas prouvé que le flanc, la face ou encore le côté EST ne s’impose.

Mon raisonnement est juste, et ne mérite pas d’être traité de manipulation du BG.
Atterris vite de ton tapis volant cher ami!
Ton raisonnement basé sur un HORS SUJET est complétement spécieux. :mscbs:
Tu aurais une note de 1/20 à l'éxamen (le 1 pour l'encre et le papier!).
Ce qui est prouvé par contre c'est que tu es complétement à coté de la plaque sur ce sujet :euh:

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 10:11

jost a écrit :
municio a écrit :
Mon raisonnement est juste, et ne mérite pas d’être traité de manipulation du BG.
Non je ne crois pas malheureusement.Je le qualifierais de spécieux,le terme de manipulation étant trop fort.
Spécieux:Qui n'a qu'une apparence de vérité,sans valeur.
C'est ce que je pense profondémént car ton raisonnement théorique qui parait brillant au 1er abord ignore complètement les réalités du terrain.
Si tu veux représenter un shéma crédible sur la fameuse phrase du B.G. tu dois être beaucoup plus rigoureux!
Définir tous les éléments que tu représentes dans une légende claire.
Représenter au minimum les 2 lignes de défense entre lesquelles la fameuse partie (pars) orientale se situe: le rempart et la maceria!
Et évite le terme "mur" qui n'est pas clair.

Avatar du membre
vieux sage
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3570
Enregistré le : lun. 16 juil. 2007, 15:04

Re: Alésia...

Message par vieux sage » dim. 08 janv. 2012, 10:55

jost a écrit : Tu y arriveras par l'analyse de l'extérieur !
Et je parle bien de la colline du Nord.
Il te faut une méthode pour définir un extérieur, un plus loin (ulterior) dans l'absolu. Un peu comme le quadrillage des partie d'une colline.
Car Vieux Sage, malgrès sa plume trempée dans l'acide, est imcapable de donner une localisation correcte d'un mur orange que j'avais inséré dans mon dessin.
La solution est : un mur dans la partie EST face ou côté Nord (voir dessin ci-dessous)

Image
Dans cette discussion entre Jost et Municio il faut tenir compte que Jost ne peut pas libérer son esprit du site de Salins qu'il défend depuis trop longtemps.
Sur son croquis ci-dessus il place la maceria (ou le rempart) du côté nord : or César dit :"mis à part cette partie (orientale) toutes les autres sont entourées à faible distance par des collines" : sur le site de Salins, c'est justement du côté NORD que les défenseurs de ce site logent la "plaine".
César écrit aussi que :"au pied du rempart la partie de la colline qui regagdait le soleil levant avait été entièrement occupée."

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2757
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » dim. 08 janv. 2012, 12:29

jost a écrit :
municio a écrit :Ce shéma ne correspond à rien,ne représentant pas la partie ("pars) de l'oppidum située sous le rempart ("sub muro") qui sont pourtant les 2 mots commençant la phrase citée par César en 7.69 qui nous concerne.
Je commence à comprendre ... :euh:
Tu fais une énorme confusion, encore un problème de traduction. :oui:
"Sub muro = sous le mur
quae pars collis ad orientem solem spectabat, = de laquelle partie de la colline qui regardait l'EST
hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant " = les gaulois remplissaient tout ce lieu.
Bien sur, qui fais une erreur de confusion? Cela ne serait pas toi par par hasard?
Sub muro=sous le rempart (de l'oppidum) et non sous le mur!! Mur:quel mur???
Sois plus précis et rigoureux dans les termes que tu emploies stp!
Je crois en effet que ton problème principal vient du fait,comme le pense avec justesse vieux sage,que toute ta représentation mentale du site d'Alesia se confond avec le site de Salins les Bains.On le voit bien sur tes shémas.Et tu n'oses pas placer les éléments indispensables de la phrase du B.G. que sont le rempart et la maceria de peur d'être piégé ou d'arriver à une contradiction évidente avec le texte du B.G.Avec le site de Salins on y arrive en effet! Alors tu restes volontairement flou et imprécis avec des raisonnements spécieux autour de PARTIE (pars).
Sur ce site,placer toutes les troupes gauloises à l'est sur les pentes de la vallée de la Furieuse où se situe aujourd'hui la ville de Salins n'aurait aucun sens!
C'est précisément pourquoi à mon avis ce site ne peut en aucun cas être l'Alesia des Mandubiens.
Je ne souhaite pas entrer plus avant dans les autres "byzarreries" du site que,vu ton état d'esprit,tu chercherais toujours à justifier.
Je sors de Chaux des Crotenay,ce n'est pas pour entrer dans celui de Salins.Je connais trop l'état d'esprit des gens bardés dans leurs certitudes et qui ne les remettent jamais en question...J'en ai trop rencontrés depuis plus d'une décennie maintenant.
J'aimerais ,de mon vivant, avoir vu le véritable site d'Alesia Mandubiurum.
Il est toujours pour l'instant malheureusement insaisissable.
Modifié en dernier par municio le dim. 08 janv. 2012, 14:26, modifié 2 fois.

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 12:39

vieux sage a écrit :Sur son croquis ci-dessus il place la maceria (ou le rempart) du côté nord : .
Je pourrais le placer aussi bien du coté Est ou Sud.
vieux sage a écrit :or César dit :"mis à part cette partie (orientale) toutes les autres sont entourées à faible distance par des collines" : .
NON.
César dit : « devant cet oppidum »
A ce moment là le site n’est pas orienté.
Il poursuit « sur les reliquas… » le site n’est toujours pas orienté.
Enfin il considère une partie de la colline, celle de l’EST (quae pars collis ad orientem solem spectabat).

vieux sage a écrit :César écrit aussi que :"au pied du rempart la partie de la colline qui regagdait le soleil levant avait été entièrement occupée.".
[/quote]
Je rejoins cette version.

Ci-dessous un croquis où je ne traite que la partie Est de la colline et le rempart, toujours que dans cette "partie Est"
Par la suite, si vous le voulez bien, nous placerons la macéria et le "hunc omnem locum"
Etes-vous d'accord sur la représentation ci-dessous ?

Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15280
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 08 janv. 2012, 13:01

je ne comprend pas pourquoi vous discutez, sur la position de la maceria, c'est le seul point qui est vraiment clair dans le texte . Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat = La partie de la colline attenante au mur qui regarde l'est . Ca ne peut être que ça :


Image
Solem lucerna non ostenderent

jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost » dim. 08 janv. 2012, 13:09

obelix a écrit :je ne comprend pas pourquoi vous discutez, sur la position de la maceria, c'est le seul point qui est vraiment clair dans le texte . Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat = La partie de la colline attenante au mur qui regarde l'est . Ca ne peut être que ça :


Image
obelix a écrit :je ne comprend pas pourquoi vous discutez, sur la position de la maceria, c'est le seul point qui est vraiment clair dans le texte .
Parce que toute la partie Est est concernée !!!

Ok pour moi, je rejoins ton dessin.
Un seul rempart dans la partie Est, et pas seulement sur le flanc EST, et sous ce rempart tout l'espace est occupé par les Gaulois jusqu'à la macéria.

Image
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

Répondre