Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 03 janv. 2012, 17:39

jost a écrit :
municio a écrit :J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?
C'est selon...
Comme, grâce à Obe, nous avons re-consulté le Gaffiot, il appert que fasigio se rapporte :
- soit à l'espace défini en toit à deux pentes
- soit au niveau supérieur, c'est à dire au sommet.
Personnellement, je pencherais pour l'espace (spatio) en raisons du singulier utilisé.

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Oui,j'étais au courant de ces 2 options au sujet de fastigio qui peut se rapporter lui aussi soit à "colles",soit à "mediocri interiecto spacio" avec 2 sens très différents.Cela peut aboutir à une perception totalement modifiée du site d'Alesia selon que l'on prend l'une ou l'autre version.
J'accorde donc à cette question une grande importance.
Si je te pose cette question,c'est que j'ai été surpris hier soir par un élémént inattendu.Etant en vacances pour une dizaine de jours dans de la famille,j'avais laissé mon Gaffiot à la maison mais avais tout de même pris avec moi mon dictionnaire latin de poche (Auzanneau-Avril).En le consultant négligeamment hier soir au terme "altitudo",quelle ne fut pas ma surprise après le sens attendu en 1e définition de hauteur,altitude de trouver en 2e définition profondeur avec comme exemple "altitudo maris": profondeur de la mer.J'avoue avoir eu un choc!
Ce n'est pas établi,mais si c'était ce sens de profondeur (au lieu de hauteur) qu'avait ce terme d'altitudo dans notre passage au 7.69 ?
Dans ce cas il se rapporterait forcément au "mediocri interiecto spacio" et donnerait alors à la phrase une autre toute autre signification: "Des collines ceinturaient l'oppidum d'un faible espace en V de même profondeur".
Encore une toute autre vision du site!
De quoi en perdre son latin.....

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Re: Alésia...

Message par jost » mar. 03 janv. 2012, 18:47

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?
C'est selon...
Comme, grâce à Obe, nous avons re-consulté le Gaffiot, il appert que fasigio se rapporte :
- soit à l'espace défini en toit à deux pentes
- soit au niveau supérieur, c'est à dire au sommet.
Personnellement, je pencherais pour l'espace (spatio) en raisons du singulier utilisé.

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Oui,j'étais au courant de ces 2 options au sujet de fastigio qui peut se rapporter lui aussi soit à "colles",soit à "mediocri interiecto spacio" avec 2 sens très différents.Cela peut aboutir à une perception totalement modifiée du site d'Alesia selon que l'on prend l'une ou l'autre version.
J'accorde donc à cette question une grande importance.
Si je te pose cette question,c'est que j'ai été surpris hier soir par un élémént inattendu.Etant en vacances pour une dizaine de jours dans de la famille,j'avais laissé mon Gaffiot à la maison mais avais tout de même pris avec moi mon dictionnaire latin de poche (Auzanneau-Avril).En le consultant négligeamment hier soir au terme "altitudo",quelle ne fut pas ma surprise après le sens attendu en 1e définition de hauteur,altitude de trouver en 2e définition profondeur avec comme exemple "altitudo maris": profondeur de la mer.J'avoue avoir eu un choc!
Ce n'est pas établi,mais si c'était ce sens de profondeur (au lieu de hauteur) qu'avait ce terme d'altitudo dans notre passage au 7.69 ?
Dans ce cas il se rapporterait forcément au "mediocri interiecto spacio" et donnerait alors à la phrase une autre toute autre signification: "Des collines ceinturaient l'oppidum d'un faible espace en V de même profondeur".
Encore une toute autre vision du site!
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Tu retrouves le lien entre les mots « altitudinem » et « fastigio » en
73.7 BG
Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio
Constans
Devant eux, on creusait, en rangées obliques et formant quinconce, des trous profonds de trois pieds, qui allaient en se rétrécissant peu à peu vers le bas.

Dans la phrase qui nous intéresse, celle du 69.4 César traite de l’espace entre les collines et l’oppidum. Un espace, bien au singulier (spatio), en forme de V, donc bien angulaire. Cet angle est médiocre, c'est-à-dire moyen.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 03 janv. 2012, 20:41

jost a écrit :
municio a écrit : Si je te pose cette question,c'est que j'ai été surpris hier soir par un élémént inattendu.Etant en vacances pour une dizaine de jours dans de la famille,j'avais laissé mon Gaffiot à la maison mais avais tout de même pris avec moi mon dictionnaire latin de poche (Auzanneau-Avril).En le consultant négligeamment hier soir au terme "altitudo",quelle ne fut pas ma surprise après le sens attendu en 1e définition de hauteur,altitude de trouver en 2e définition profondeur avec comme exemple "altitudo maris": profondeur de la mer.J'avoue avoir eu un choc!
Ce n'est pas établi,mais si c'était ce sens de profondeur (au lieu de hauteur) qu'avait ce terme d'altitudo dans notre passage au 7.69 ?
Dans ce cas il se rapporterait forcément au "mediocri interiecto spacio" et donnerait alors à la phrase une autre toute autre signification: "Des collines ceinturaient l'oppidum d'un faible espace en V de même profondeur".
Encore une toute autre vision du site!
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Tu retrouves le lien entre les mots « altitudinem » et « fastigio » en
73.7 BG
Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio
Constans
Devant eux, on creusait, en rangées obliques et formant quinconce, des trous profonds de trois pieds, qui allaient en se rétrécissant peu à peu vers le bas.

Dans la phrase qui nous intéresse, celle du 69.4 César traite de l’espace entre les collines et l’oppidum. Un espace, bien au singulier (spatio), en forme de V, donc bien angulaire. Cet angle est médiocre, c'est-à-dire moyen.
Waouhh,là ça devient vraiment sérieux! L'exemple que tu me cites en 7.73.7 associant encore une fois les 2 mots "altitudinem" et "fastigio" confirme bien la notion de profondeur pour ces trous en forme de V avec une dimension donnée avec précision par César: 3 pieds.
Et si,contre toute attente,il en était de même dans notre phrase citée en 7.69.4? Si on parlait également de profondeur (ou d'encaissement) pour cet espace médiocre entre l'oppidum et les collines? Si au lieu de la même hauteur des collines ou du V auquel tout le monde s'attendait (il est tellement évident au premier abord qu'altitudinis c'est altitude ou hauteur en français,trompé par le faux ami si traitre!),il s'agissait de la même profondeur ou mieux encaissement des vallées en V de l'espace réduit entre l'oppidum et les collines?
Avouons que cela remettrait en cause bien des certitudes.....
Notre vision du site d'Alesia pourrait en être totalement changée.
Je pense que l'enjeu est trop important pour que nous le prenions à la légère.
Modifié en dernier par municio le mer. 04 janv. 2012, 3:42, modifié 2 fois.

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Message par jost » mar. 03 janv. 2012, 20:52

municio a écrit :il s'agissait de la même profondeur ou mieux encaissement des vallées en V de l'espace réduit entre l'oppidum et les collines?
Restons très précis, c'est un espace moyen et non réduit.
Et même Gaffiot sème la confusion ! En définition pour "altitudo"il donne le 7.69.4 et annonce pour ce coup là "collines avec un sommet de même hauteur. Alors que pour "fastigio", au sens 3 il donne "colline ayant en élévation le même niveau" tout en considérant que le sens 3 est le niveau supérieur, la surface.
C'est bien ce que j'avançais, "l'espace moyen interjeté" n'est absolument pas considéré, alorq que c'est l'essence même de la phrase.
Modifié en dernier par jost le mar. 03 janv. 2012, 21:03, modifié 1 fois.
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Message par municio » mar. 03 janv. 2012, 21:01

jost a écrit :
municio a écrit :il s'agissait de la même profondeur ou mieux encaissement des vallées en V de l'espace réduit entre l'oppidum et les collines?
Restons très précis, c'est un espace moyen et non réduit.
Disons que médiocre est entre moyen et réduit.C'est un peu intermédiaire.Tu veux être très précis mais le problème est que médiocre ne l'est pas! C'est comme le verre à moitié plein ou à moitié vide.Cela dépend de la perception qu'on en a.
Modifié en dernier par municio le mar. 03 janv. 2012, 21:05, modifié 1 fois.

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Message par jost » mar. 03 janv. 2012, 21:05

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :il s'agissait de la même profondeur ou mieux encaissement des vallées en V de l'espace réduit entre l'oppidum et les collines?
Restons très précis, c'est un espace moyen et non réduit.
Disons que médiocre est entre moyen et réduit.C'est comme le verre à moitié plein ou à moitié vide.Cela dépend de la perception qu'on en a.
C'est beaucoup plus précis que cela !
L'espace est défini en angle (fastigio) et l'angle absolu étant le plat 180 ° le moyen est un angle à 90 °

Et même Gaffiot sème la confusion ! En définition pour "altitudo"il donne le 7.69.4 et annonce pour ce coup là "collines avec un sommet de même hauteur. Alors que pour "fastigio", au sens 3 il donne "colline ayant en élévation le même niveau" tout en considérant que le sens 3 est le niveau supérieur, la surface.
C'est bien ce que j'avançais, "l'espace moyen interjeté" n'est absolument pas considéré, alors qu'il est l'essence même de la phrase.
Modifié en dernier par jost le mar. 03 janv. 2012, 21:15, modifié 1 fois.
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Message par jost » mar. 03 janv. 2012, 21:14

municio a écrit : au lieu de la même hauteur des collines ou du V auquel tout le monde s'attendait (il est tellement évident au premier abord qu'altitudinis c'est altitude ou hauteur en français,trompé par le faux ami si traitre!
Pour ne pas tomber dans le piège du "faux ami", tu raisonnes comme un élévateur, l'action part du bas et s'élève, c'est ainsi que la mesure commence à la pointe du fastigio pour remonter le long des pentes obliques.
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Message par municio » mar. 03 janv. 2012, 21:31

Jost,je ne vais pas m'obstiner avec toi sur mediocri car la 1e définition donne effectivement moyen et peut donc tout à fait représenter un angle de 90°.La 2e définition donne par contre petit,médiocre et peut donc tendre vers réduit.
Je pense comme toi que l'enjeu sur la perception et la définition de cet "espace médiocre interjeté" trop négligé est en effet capitale.

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Message par jost » mar. 03 janv. 2012, 21:54

As tu la définition et les synonymes de médiocre en français ?
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Message par hderogier » mar. 03 janv. 2012, 22:34

obelix a écrit :
hderogier a écrit :En général,"roche" désignait un château fort(voir tous les Rochefort),
Dans Rochefort, il existe deux termes, roche et fort, d'où une roche fortifiée . Certain toponymes en roche désignent un rocher en particulier, et d'autres désignent l'endroit d'où on extrait une roche qui renferme du minerai en indiquant la couleur ...
Non,roche désignait un château,pas une carrière.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Message par jost » mer. 04 janv. 2012, 8:45

jost a écrit :As tu la définition et les synonymes de médiocre en français ?
Le Larousse nous donne la signification et l'origine latine

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ocre/50144
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Message par vieux sage » mer. 04 janv. 2012, 10:18

obelix a écrit : Minutieux, mais pas trop tatillon tout de même, si nous voulons voir le résultat de notre vivant ... :invis:

Vous êtes encore jeunes, vous avez le temps, au rytme adopté vous devriez commencer les études sur le terrain d'ici peu !

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Message par vieux sage » mer. 04 janv. 2012, 10:33

municio a écrit :J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?
Il n'y a qu'un espace : un espace peut-il avoir une "même hauteur" (pari altitudinis) ?
Même hauteur comparée à quoi ?

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Message par jost » mer. 04 janv. 2012, 11:08

vieux sage a écrit :Il n'y a qu'un espace :
oui : un espace par reliquat.
vieux sage a écrit :un espace peut-il avoir une "même hauteur" (pari altitudinis) ?
Pas forcément (voir fig 2)
vieux sage a écrit :Même hauteur comparée à quoi ?
Voir figure 3

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 04 janv. 2012, 11:11

vieux sage a écrit :
municio a écrit :J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?
Il n'y a qu'un espace : un espace peut-il avoir une "même hauteur" (pari altitudinis) ?
Même hauteur comparée à quoi ?
Oui,précisément vieux sage,cet espace est à mon avis la clé de cette phrase.Cet espace ne peut évidemment pas avoir de hauteur,mais il peut avoir une profondeur,à l'image de ces trous (scrobes) évoqués en 7.73 en forme de V (fastigio) ayant une profondeur (altitudinem) de 3 pieds.Ce qui renforce cet argument est que le terme altitudinis est au singulier,comme l'espace (spacio),alors que collines (colles),le sujet,est au pluriel.En plus le terme "pari altitudinis" est coincé entre 2 autres mots au singulier:spatio donc et fastigio dont il renforcerait le sens de dépression en V (sorte de hauteur inversée quoi comme peut se concevoir une profondeur).Ce groupe de mot au singulier semble former une entité autour de "spatio",l'espace,si important,situé entre l'oppidum et les collines.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 04 janv. 2012, 11:34

hderogier a écrit :
obelix a écrit :
hderogier a écrit :En général,"roche" désignait un château fort(voir tous les Rochefort),
Dans Rochefort, il existe deux termes, roche et fort, d'où une roche fortifiée . Certain toponymes en roche désignent un rocher en particulier, et d'autres désignent l'endroit d'où on extrait une roche qui renferme du minerai en indiquant la couleur ...
Non,roche désignait un château,pas une carrière.
Je suis d'accord, mais le toponyme "Roche" n'a pas qu'un sens ce serait trop simple ... J'ai vu des endroits où il existe trois lieux-dits"la Roche", je doute fort qu'à cet endroit il y ait eu trois châteaux, en si peu d'espace ... D'autre part, dans certains cas, on voit des excavations creusées à l'endroit désigné par "la roche" . Sans aucun doute ces excavations n'ont rien à voir avec des fossés de château .

Je t'avais mis un bel exemple avec un Ld "la Roche Rouge", on y voit l'excavation et le cône d'éboulis des déchets d'extraction .Je le remet pour rappel ...

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » mer. 04 janv. 2012, 11:58

municio a écrit :
Oui,précisément vieux sage,cet espace est à mon avis la clé de cette phrase.Cet espace ne peut évidemment pas avoir de hauteur,mais il peut avoir une profondeur,à l'image de ces trous (scrobes) évoqués en 7.73 en forme de V (fastigio) ayant une profondeur (altitudinem) de 3 pieds.Ce qui renforce cet argument est que le terme altitudinis est au singulier,comme l'espace (spacio),alors que collines (colles),le sujet,est au pluriel.En plus le terme "pari altitudinis" est coincé entre 2 autres mots au singulier:spatio donc et fastigio dont il renforcerait le sens de dépression en V (sorte de hauteur inversée quoi comme peut se concevoir une profondeur).Ce groupe de mot au singulier semble former une entité autour de "spatio",l'espace,si important,situé entre l'oppidum et les collines.[/quote]


Un peu comme cela ?
Il y a la colline centrale et la ceinture de collines : le "spatio" ne peut être qu'entre le centre et la couronne : cet espace n'est pas nécessairemnt le même sur toutes les parties autres que celle de la plaine.
Au fond, la profondeur, où coulent les rivières qui baigent les racines de la colline : mêmes termes employés pour décrire le Doubs à Vesontio :I,38 : "Ita ut radices ejus montis ex utraque parte"Image
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 04 janv. 2012, 12:09, modifié 4 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 04 janv. 2012, 12:03

Un autre exemple ... Près de Bourguignon lès Morey en Haute-Saône, le Lieu-dit "la Montagne de la Roche" est criblé de fosses d'extraction . Le lieu dit revers de la Roche, aussi !

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Message par jost » mer. 04 janv. 2012, 12:53

municio a écrit :Oui,précisément vieux sage,cet espace est à mon avis la clé de cette phrase.Cet espace ne peut évidemment pas avoir de hauteur,mais il peut avoir une profondeur,à l'image de ces trous (scrobes) évoqués en 7.73 en forme de V (fastigio) ayant une profondeur (altitudinem) de 3 pieds.Ce qui renforce cet argument est que le terme altitudinis est au singulier,comme l'espace (spacio),alors que collines (colles),le sujet,est au pluriel.En plus le terme "pari altitudinis" est coincé entre 2 autres mots au singulier:spatio donc et fastigio dont il renforcerait le sens de dépression en V (sorte de hauteur inversée quoi comme peut se concevoir une profondeur).Ce groupe de mot au singulier semble former une entité autour de "spatio",l'espace,si important,situé entre l'oppidum et les collines.
:oui: :oui: :bravo: :hat:

vieux sage a écrit :Un peu comme cela ?
Il y a la colline centrale et la ceinture de collines :

Image
:oui: :oui:

vieux sage a écrit :cet espace n'est pas nécessairemnt le même sur toutes les parties autres que celle de la plaine
:non: :non: Il est identique, c'est à dire "médiocre" sur tous les reliquats des parties citées précédement par César.
vieux sage a écrit :le "spatio" ne peut être qu'entre le centre et la couronne :
Le "spatio" est entre le versant de l'oppidum et le versant des collines opposées
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Re: Alésia...

Message par vieux sage » mer. 04 janv. 2012, 15:14

jost a écrit : [ :non: :non: Il est identique, c'est à dire "médiocre" sur tous les reliquats des parties citées précédement par César.
Il est plus ou moins médiocre suivant les endroits : de toute façon César ne chiffre pas la largeur du "mediocri"

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