Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage » lun. 02 janv. 2012, 16:32

jost a écrit : Nous ne sommes pas sur Salins. C'est très difficile de localiser le rempart qui est en orange !
UNE SEULE SOLUTION en peu de mots, "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat"

Image
Le mur doit REGARDER le côté du soleil levant l'EST, sur ton dessin le mur orange regarde le NORD. Oriente-le d'un quart de tour vers la droite et tu te trouveras au-dessus de la Furieuse, dans les praerupta.

jost
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Re: Alésia...

Message par jost » lun. 02 janv. 2012, 16:39

vieux sage a écrit :Le mur doit REGARDER le côté du soleil levant l'EST, sur ton dessin le mur orange regarde le NORD
Le mur ne doit rien regarder du tout !
C'est partie Est de la colline dont il est question. Dirais-tu de l'Aquitaine, telle que citée dans le BG, que seule sa face littorale regarde le soleil couchant ?
Le rempart orange du dessin est dans la partie Est de la colline et regarde le N. Le rempart jaune est dans les parties Centre et N. et regarde le N.
Voilà qui est précis.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 02 janv. 2012, 17:26

vieux sage a écrit :
Là on retrouve notre bon Obélix !!!
Je me demandais quelle était la racine des noms rapportés par Xavier Guichard !!!
Dans ta liste il manque ALIEZE (Jura), tu n'as rien trouvé à ce sujet ?
Si ! Il existe un lieu dit "la roche" à proximité . Les lieux-dit la roche sont quelquefois des lieux d'extraction de minerai ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 03 janv. 2012, 1:44

J'ai complété ma recherche sur les Chatillon (que je pense dérivés de l'indo-européen "ayas" tout comme Alésia) . Sur 38 communes ayant Chatillon dans leur nom, 32 me paraissent avoir dans leur environ proche (pas plus de 4 km), des communes ou des lieux-dits ayant rapport avec une activité sidérurgique . Certains toponymes sont sans équivoque, (forge, fourneau), d'autres évoquent la mine ou le lieu d'extraction du minerai, qu'il soit souterrain ou à ciel ouvert, (puit de mine, mine, fosse ...) . D'autre indique une des trois couleurs que prend le terrain riche en minerai, (rouge blanc ou noir). Certains noms contiennent le mot fer, comme Ferré, Ferjaudrie, l'Enfer, Fer de Pique, Fertière, Bèchefer ... On retrouve très souvent des toponymes tels que la Roche, les Roches, la Rochette ... Beaucoup d'entre eux sont au bord d'une rivière et certains possèdent encore l'indication d'un port . Et enfin d'autres semblent liés à des toponymes de même nature qu'Alesia ...

*Chatillon (39, Jura), Ld la Roche
*Chatillon (03, allier) à 1 km environ ancien puit de mine, lieu-dit "la roche" + hauts fourneaux
*Chatillon (69, Rhône), Ld La roche
*Chatillon (86, Vienne), Lds les Champs Rouges, la Plaine Rouge et la Ferjaudrie
*Chatillon (92, haut de Seine), à côté de Montrouge
*Chatillon-Coligny (45, Loiret) LD le fourneau à 3 km LD "les bottemines" ?
*CHATILLON-EN-DIOIS, (26, Drome), Ld Pié Férré
*Chatillon-Commentry (03, Allier), forge
*Chatillon-Guyotte (Jura) village à 4 km Le Puy, LD "combe pourrie" et" l'Enfer"
*Chatillon en Bazois (nièvre) à côté d'Alluy où se trouve "la creuse", le Champ noir et le Carré Rouge
*Chatillon-en -Dunois bassins de décantation, "le puiset" à 1 km, et "le puits neuf "à deux km
*Chatillon-Guyotte (25, Doubs) à 4 km de "Le Puy"
*CHATILLON-LA-BORDE (77, Seine et Marne), Ld la roche, les rochers de la Grange, la pierre blanche
*Chatillon le duc (25, Doubs) présence salines Lds la Chaille, Forêt de Chailluz, Bois de Chailloz ...
*Chatillon en Michaille (01, Ain), Lds Pierre Blanche, Sur la Roche, la Rochette
*Chatillon le Roi (45, Loiret) à côté d'Izy
*CHATILLON-SAINT-JEAN (26, Drome) Ld les Roches
*Chatillon sur Marne (51, Marne) Près de Olizy, Lds la Terre Rouge, les Roches, le port à Binson
*CHATILLON-SOUS-LES-COTES (55, Meuse), Lds les Fossés, Mandre (étang) ?
*Chatillon-sur-Lison (Doubs), près de Lizine, Ld Forges de Chatillon
*Chatillon-sur-oise LD les forneaux et "fosse à taverne"
*Chatillon sur Seiche (Noyal-) (35, Ille et Vilaine) LD "le puits fauvel"
*Chatillon sur seine (21) ancienne forge Mont Lassois (Vix) LD le fourneau et le fer de pique
*Chatillon sur indre (36, Indre), Lds la Fertière, le Puy, le Fourneau, les roches, la forge
*CHATILLON-SUR-CHER (41, Loir et Cher), Lds La martinière (martinets), les Roches, les fosses noires,
*CHATILLON-SUR-LOIRE (45, Loiret), Ld les fourreaux (fourneaux ?), la tôlerie ? le Port
*CHATILLON-LA-PALUD (01, Ain) Ld Chauffaget, Trou du Chauffage, Bois du Petit Chauffage, le Port
*CHATILLON-SUR-MORIN (51, Marne) Ld les Fourneaux
*CHATILLON-SUR-SAONE (70, Haute Saône), Ld le fourneau
*CHATILLON-SUR-BAR (Belleville et), Ld les Alleux, Bèchefer, les terres rouges
*CHATILLON-SUR-THOUET Ld les fosses
*VIRY-CHATILLON ld le bois des roches

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par hderogier » mar. 03 janv. 2012, 9:02

En général,"roche" désignait un château fort(voir tous les Rochefort),donc un site élevé,escarpé.Roche peut être aussi l'altération de roge ou rotche(en patois),synonyme d'essart,roture etc.
L'adjectif rouge atteste de l'existence d'une ancienne route,de même "ferrière" peut désigner soit un lieu d'extraction du fer,soit une route(chemin ferré).
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message par hderogier » mar. 03 janv. 2012, 9:20

obelix a écrit :La suite de mon étude sur les toponymes dérivés de "ayas" . Il s'agit des noms composés de "chateau" et de "ayas" . Ils devraient donner plus ou moins chatel-ayas ou par contraction chatayas ...

On les trouve sous la forme "Chataillon" :

Chataillon, près d'alaise (25), activité sidérurgique préhistorique
Chataillon, à Bart, activité sidérurgique préhistorique
Chataillon (Lombard (25), Ld le Champ de Fer
Chataillon ( vallon de) près de Aizanville, LD "val d'enfer" ?
Chataillon (Frontenay sur dive), LD vallée d'enfer

Plus couramment, sous la forme "Chatillon" :

Chatillon (allier) à 1 km environ ancien puit de mine, lieu-dit "la roche" + hauts fourneaux
Chatillon-Coligny (Loiret) LD le fourneau à 4 km LD "les bottemines" ?
Chatillon-Commentry (Allier), forge
Chatillon-Guyotte (Jura) village à 4 km Le Puy, LD "combe pourrie" et" l'Enfer"
Chatillon en Bazois (nièvre) à côté d'Alluy où se trouve "la creuse"?
Chatillon-en -Dunois bassins de décantation, "le puiset" à 1 km, et "le puits neuf "à deux km
Chatillon le duc (Doubs) présence salines
Chatillon sur indre LD "la forge"
Chatillon-sur-Lison (Doubs), forges de Chatillon
Chatillon-sur-oise LD les forneaux et "fosse à taverne"
Chatillon sur Seiche (Noyal-) LD "le puits fauvel"
Chatillon sur seine (21) ancienne forge Mont Lassois (Vix) LD le fourneau et le fer de pique

Et parfois sous une forme approchante :

Chatoyon, (Ld Le grand), proche de La Farge (la forge)
Catayon, vers Saint Lon les Mines
Chaillon, Ld Sous le fer
Chantoillon, LD les fourneaux

à noter, le camp de chataillon qui se situe à côté d'Alaise ... :invis:

Obé ...
Tu as oublié(entre autres)Chatelaillon en Charente Maritime!!
Ces toponymes:chatillon,chatelet,chatelard,chatillon,etc,désignaient de petits châteaux forts.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Message par municio » mar. 03 janv. 2012, 10:40

Bonjour à tous! :hat:
Bonne et heureuse année 2012 et espérance d'une meilleure perception de ce site d'Alesia grâce à l'apport personnel irremplaçable de tous les alesiopathes passionnés de ce forum! ::)
Modifié en dernier par municio le mar. 03 janv. 2012, 12:12, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 03 janv. 2012, 10:42

Merci, Municio ! Meilleurs voeux à toi, aussi !

On va bien finir par l'avoir, le vrai site
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 03 janv. 2012, 10:54

hderogier a écrit : Tu as oublié(entre autres)Chatelaillon en Charente Maritime!!
Ces toponymes:chatillon,chatelet,chatelard,chatillon,etc,désignaient de petits châteaux forts.
Salut, riton !

Je n'ai pas oublié Chatelaillon, simplement il n'y aucun indice d'activité aux environs ... Ce que je cherche à démontrer, c'est que parmi ces toponymes (chatillon, chatelet, chatelard, etc ...), ceux dérivés de "ayas", comme Chataillon et Chatillon, avaient pour activité principale la sidérurgie .
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Message par obelix » mar. 03 janv. 2012, 11:04

hderogier a écrit :En général,"roche" désignait un château fort(voir tous les Rochefort),
Dans Rochefort, il existe deux termes, roche et fort, d'où une roche fortifiée . Certain toponymes en roche désignent un rocher en particulier, et d'autres désignent l'endroit d'où on extrait une roche qui renferme du minerai en indiquant la couleur ...
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Message par municio » mar. 03 janv. 2012, 11:37

obelix a écrit :Merci, Municio ! Meilleurs voeux à toi, aussi !

On va bien finir par l'avoir, le vrai site
J'espère bien Obé! Mais il y a encore beaucoup de chemin minutieux et patient.... :yes:

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 03 janv. 2012, 11:40

obelix a écrit :
hderogier a écrit :En général,"roche" désignait un château fort(voir tous les Rochefort),
Dans Rochefort, il existe deux termes, roche et fort, d'où une roche fortifiée . Certain toponymes en roche désignent un rocher en particulier, et d'autres désignent l'endroit d'où on extrait une roche qui renferme du minerai en indiquant la couleur ...
Par exemple, prenons le toponyme "Roche Rouge" . Sur le géoportail, on en trouve une dizaine, dont trois sont à coup sûr des lieux d'exploitation :

- Roche rouge près de Chatillon sous Maîche et Chaux les Chatillon
- Roche rouge près de Farges (forge)

Mais le plus parlant n'est pas associé à d'autres toponymes, il s'agit d'une mine encore très visible depuis le ciel :

Image Image
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 03 janv. 2012, 11:42

municio a écrit :
obelix a écrit :Merci, Municio ! Meilleurs voeux à toi, aussi !

On va bien finir par l'avoir, le vrai site
J'espère bien Obé! Mais il y a encore beaucoup de chemin minutieux et patient.... :yes:
Minutieux, mais pas trop tatillon tout de même, si nous voulons voir le résultat de notre vivant ... :invis:
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Message par municio » mar. 03 janv. 2012, 11:44

J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?
Modifié en dernier par municio le mar. 03 janv. 2012, 11:53, modifié 1 fois.

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Message par municio » mar. 03 janv. 2012, 11:51

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Merci, Municio ! Meilleurs voeux à toi, aussi !

On va bien finir par l'avoir, le vrai site
J'espère bien Obé! Mais il y a encore beaucoup de chemin minutieux et patient.... :yes:
Minutieux, mais pas trop tatillon tout de même, si nous voulons voir le résultat de notre vivant ... :invis:
Oui tu as raison Obé,sans une réelle ouverture d'esprit de tous,ça va être difficile.J'ai vu que de ton coté tu en étais capable.
Tout le monde peut apporter sa pierre à l'édifice car on a tous un savoir, une perception et une expérience irremplaçable.

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Message par jost » mar. 03 janv. 2012, 14:24

municio a écrit :J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?
C'est selon...
Comme, grâce à Obe, nous avons re-consulté le Gaffiot, il appert que fasigio se rapporte :
- soit à l'espace défini en toit à deux pentes
- soit au niveau supérieur, c'est à dire au sommet.
Personnellement, je pencherais pour l'espace (spatio) en raisons du singulier utilisé.

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Message par vieux sage » mar. 03 janv. 2012, 15:14

jost a écrit :
municio a écrit :J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?
C'est selon...
Comme, grâce à Obe, nous avons re-consulté le Gaffiot, il appert que fasigio se rapporte :
- soit à l'espace défini en toit à deux pentes
- soit au niveau supérieur, c'est à dire au sommet.
Personnellement, je pencherais pour l'espace (spatio) en raisons du singulier utilisé.

Image
Sur le site d'Alésia, plusieurs options sont en place selon la partie de l'oppidum :
sur les faces SUD et OUEST on voit l'espace mediocri en V. entrelardé de falaises.
Image
Modifié en dernier par vieux sage le mar. 03 janv. 2012, 15:23, modifié 1 fois.

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Message par vieux sage » mar. 03 janv. 2012, 15:19

Par contre sur la moitié de la face nord nous avons des falaises.
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Message par jost » mar. 03 janv. 2012, 15:37

vieux sage a écrit :Par contre sur la moitié de la face nord nous avons des falaises.
vieux sage a écrit :Sur le site d'Alésia, plusieurs options sont en place selon la partie de l'oppidum :
sur les faces SUD et OUEST on voit l'espace mediocri en V. entrelardé de falaises.
En voilà pour Eternoz.
Mais que les choses soient claires, aux vues du BG.
"pari altitdinis fastigio" ne donnerait sur le terrain
- soit sur la ceinture, qu'un seul espace en V, et uniquement en V, à pareille élévation des 2 pentes que l'oppidum.
- soit sur la ceinture, que des collines de même hauteur que l'oppidum.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par jost » mar. 03 janv. 2012, 15:40

Reste encore à considérer "reliquis ex omnibus partibus".
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