Alésia...

[municio]

".Oui je suis tout à fait d'accord.C'est donc bien que ces 2 éléments réunis,la maceria et le fossé sont en bas.Je ne disais pas autre chose.
Par contre je te comprends pas quand tu dis dans ta 4e phrase:"Si César ne signale pas de différence entre le niveau de la plaine et le coté EST de la colline c'est qu'il n'y en a pas".Bien au contraire,il est évident que la partie EST de la colline d'Alesia est en pente et que lorsqu'on se trouve sur celle ci on est à un niveau supérieur à la plaine.César n'a même pas besoin d'écrire ce qui tombe sous le sens.Il n'y a que tout en bas,là où les Gaulois ont formé un camp renforcé par une maceria et un fossé,qu'ils se trouvent au même niveau que cette plaine.
Il y a bien un 2e niveau de défense qui se situe tout en haut de la pente EST de l'oppidum,c'est le rempart (ou murus) que César mentionne bien dans l'expression "sub muro".Comme presque tous les oppida gaulois il ceinture le sommet de l'oppidum,comme tu le confirmes toi même dans ta 3e phrase à Besançon et à Gergovie (voir à ce sujet le livre du spécialiste Stephan FICHTL sur les oppida).C'est bien aussi le cas à Alesia.On comprend bien que toutes les troupes gauloises massées sur le coté EST de la colline se trouvent bien entre ces 2 lignes de défense:la maceria et le fossé en bas et le murus (rempart de l'oppidum) en haut.
.

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi :
Les places fortes gauloises comportent aussi des sites en éperon barré.
Thierry nous avait présenté un schéma de ces divers endroits
Il existe des éperons barrés célèbres.
Se priver de cette événtualité c'est se priver d'un angle de recherche : surtout quand César ne signale jamais de dénivellé du côté EST. Palladio dans ces croquis ne dit pas autre chose.
C'est d'ailleurs en ne retenant pas cette possibilité que les chercheurs n'avaient pas localisé Alésia.
Dans le Jura avec ses plis réguliers nous avons quantité d'exemple de ce type : le Château d'Ornans qui domine ma maison est un éperon barré ainsi que celui de Chassagne Saint-Denis ou celui de Saint-Anne au-dessus de NANS.
Dans sa description de la déroute de la cavalerie en plaine César nous montre que le camp est à la fois en bordure de la plaine et proche des portes du rempart.

Oui,en effet, s'agissant des oppida,la possibilité d'un éperon barré n'est pas à exclure.C'est pour cela que dans ma phrase j'ai écrit presque tous et non tous.Mais s'agissant d'Alesia,je ne le crois pas du tout.Tout simplement par la description précise que nous en donne César:il parle bien d'une "colles" ,colline,qui par définition doit avoir des pentes sur tous ses cotés.D'autre part,quand il nous décrit le site par le bas,il nous mentionne bien que cette colline est entourée d'une plaine et d'une ceinture de collines qui enserre Alesia d'un faible espace "mediocri interiecto spacio" en forme de V ("fastigio") sur tous ses autres cotés.A aucun endroit César ne nous parle d'un isthme qui relierait la colline d'Alesia à un éventuel plateau ou autre relief,comme il est de règle pour un oppidum barré.Si cela avait été le cas il l'aurait bien évidemment mentionné (à l'exemple d'Avaricum).Tous les éxemples que tu cites (j'ai regardé le site du chateau d'Ornans sur la carte et on peut également mentionner Sermu au dessus de Baumes les Messieurs) semblent bien reliés à un plateau par un isthme.Je ne crois absolument pas qu'Alesia soit dans ce cas.

[vieux sage]

Crois-tu que je l'ai pondu pour la circonstance ?
Dans le BG 2.29 et il s'agit bien d'un éperon barré. César s'y présente, il est frappé par la profondeur du site, défendu par un double mur très haut (duplici altissimo muro).
Il ne fait pas de siège, mais s'installe le temps de construire une tour pour l'assaut. Cette stratégie est possible car la pente d'accès aux remparts est faible.
Je pense qu'il en aurait fait de même à Eternoz.

Je ne te ferais pas l'injure de penser que tu l'a pondu pour la circonstance et je te remercie pour cette information, je n'avais pas gardé en mémoirec ce passage concernant les NERVIENS.
C'est bien domage que césar n'ait pas été plus explicite dans sa description de la face orientale d'Alésia.

[vieux sage]

Oui,en effet, s'agissant des oppida,la possibilité d'un éperon barré n'est pas à exclure.C'est pour cela que dans ma phrase j'ai écrit presque tous et non tous.Mais s'agissant d'Alesia,je ne le crois pas du tout.Tout simplement par la description précise que nous en donne César:il parle bien d'une "colles" ,colline,qui par définition doit avoir des pentes sur tous ses cotés.D'autre part,quand il nous décrit le site par le bas,il nous mentionne bien que cette colline est entourée d'une plaine et d'une ceinture de collines qui enserre Alesia d'un faible espace "mediocri interiecto spacio" en forme de V ("fastigio") sur tous ses autres cotés.A aucun endroit César ne nous parle d'un isthme qui relierait la colline d'Alesia à un éventuel plateau ou autre relief,comme il est de règle pour un oppidum barré.Si cela avait été le cas il l'aurait bien évidemment mentionné (à l'exemple d'Avaricum).Tous les éxemples que tu cites (j'ai regardé le site du chateau d'Ornans sur la carte et on peut également mentionner Sermu au dessus de Baumes les Messieurs) semblent bien reliés à un plateau par un isthme.Je ne crois absolument pas qu'Alesia soit dans ce cas.

César parle de colline : existe-t-il un terme latin pour désigner un éperon barré ?César écrit que la colline estentourée sur tous les côtés opposés au mur par des collines, la plaine s'ouvre ANTE oppidum. (André Denervaud est le seul qui a employé le terme "ouvrir", ce qui se révèle conforme sur le site d'Eternoz.
A aucun endroit César ne signale la présence d'une rivière dans sa description de la plaine.

Comment appeler cet endroit ? Sinon une colline !

[jost]

Je ne te ferais pas l'injure de penser que tu l'a pondu pour la circonstance

je plaisantais

je n'avais pas gardé en mémoirec ce passage concernant les NERVIENS.

Il y analyse un éperon barré.

C'est bien domage que césar n'ait pas été plus explicite dans sa description de la face orientale d'Alésia.

A l'instar d'un éventuel cours d'eau en plaine, pas cité pour incidence militaire nulle, il n'est pas plus explicite que ça, car il fait un zoom sur une zone de la partie Est de la colline, pour localiser un camp gaulois extérieur, à l'origine du premier combat de cavalerie dans la plaine.

[jost]

César parle de colline : existe-t-il un terme latin pour désigner un éperon barré ?

Une phrase entière, pas qu'un mot !!! Cher ami
2.29
« Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte….quem locum …altissimo muro munierant… »
« De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point … un …mur fort élevé défendait cette entrée, … »

[jost]

Comment appeler cet endroit ? Sinon une colline !

Des gorges profondes

[jost]

Comment appeler cet endroit ? Sinon une colline !

Des gorges profondes

[jost]

César écrit que la colline estentourée sur tous les côtés opposés au mur par des collines

C'est nouveau ?

[jost]

.A aucun endroit César ne nous parle d'un isthme qui relierait la colline d'Alesia à un éventuel plateau ou autre relief,comme il est de règle pour un oppidum barré.Si cela avait été le cas il l'aurait bien évidemment mentionné (à l'exemple d'Avaricum).

C'est super bien vu et judicieux.
c'est aussi le cas en 2.29. "una ex parte leniter acclivis aditus in latitudinem non amplius pedum CC relinquebatur"/"sauf sur un point qui laissait un passage en pente douce ne dépassant pas deux cents pieds de large " et ce passage est défendu par un double mur.

[jost]

César n'a même pas besoin d'écrire ce qui tombe sous le sens.Il n'y a que tout en bas,là où les Gaulois ont formé un camp renforcé par une maceria et un fossé,qu'ils se trouvent au même niveau que cette plaine.
.

Oui, un rempart peu très bien être erigé aux environs de la ligne de crête.
Mais pas sûr que le camp "sub muro" soit au niveau de plaine, si la pente le permet il pourrait très bien s'y loger. Rien ne s'y oppose.

Les troupes dans la macéria sont sous une zone "sub muro" de la partie Est (pars) et non sur le côté (latus).

Les textes imposent autre chose, est-ce-que quelqu'un voit de quoi il tourne ?

[municio]

C'est super,jost répond à ma place .Et d'une manière encore plus pertinente que je ne l'aurais fait .Le passage en 2.29 est plus qu'explicite

[vieux sage]

Dans le BG 2.29 et il s'agit bien d'un éperon barré. César s'y présente, il est frappé par la profondeur du site, défendu par un double mur très haut (duplici altissimo muro).
Il ne fait pas de siège, mais s'installe le temps de construire une tour pour l'assaut. Cette stratégie est possible car la pente d'accès aux remparts est faible.
Je pense qu'il en aurait fait de même à Eternoz.

A Eternoz un siège était plus judicieux : économie de combattants.
En établissant des fortifications il retournait le problème : Vercingétorix était à sa merci et c'était aux Gaulois d'attaquer.
Le résultat de bataille lui a donné raison.

[vieux sage]

César:il parle bien d'une "colles" ,colline,qui par définition doit avoir des pentes sur tous ses cotés.
D'autre part,quand il nous décrit le site par le bas,il nous mentionne bien que cette colline est entourée d'une plaine et d'une ceinture de collines .

Quand César décrit Vesontio que nous connaissons bien il dit que l'ARX - la citadelle - se trouve "mons magna altitudine" - sur une haute montagne.
Cette colline n'a pourtant pas de pentes sur tous les côtés. C'est un éperon barré.

[vieux sage]

Dans nos commentaires nous sommes obligatoirement influencé par le site que nous présentons :
JOST défend le site de Salins, version André Denervaud.
Moi-même vous l'aurez compris : ETERNOZ - ALAISE - ALESIA.
Mais toi mon cher MUNICIO quel est ton site préféré ?

[vieux sage]

Sur le site d'ETERNOZ tous le site à été rasé pour des raisons religieuses, il fallait effacer les vestiges de l'ancienne religion ; par contre nous avons encore la maceria presque intacte :
Le mur mesure six pieds de haut et trois à quatre pieds d'épaisseur.


Les Gaulois n'ont eu qu'à prendre des pierres dans l'immense lapiaz proche.

[vieux sage]

sur une partie la maceria est composée avec des pierres plates tirées du fossé :

[jost]

Quand César décrit Vesontio que nous connaissons bien il dit que l'ARX - la citadelle - se trouve "mons magna altitudine" - sur une haute montagne.
Cette colline n'a pourtant pas de pentes sur tous les côtés. C'est un éperon barré.

En es-tu certain ?

[jost]

A Eternoz un siège était plus judicieux : économie de combattants..

C'est toi qui le dit ...
Mais ce n'est pas la raison invoquée par César. Ton site n'est pas élévé également tout autour, côté plaine c'est le même niveau. Tu dis toi même que l'essentiel des défenses y réside dans les falaises, ce sont là des profondeurs, pas des hauteurs !
Nous parlons d’un site élevé quand nous avons à le gravir ou encore, depuis lequel nous dominons tout le reste. C’est loin d’être le cas à Eternoz car tout, absolument tout, que se soient les collines de la ceinture, la plaine et l’oppidum, y est de pareil niveau ! Seules les falaises et leur profondeur nous marquent

En établissant des fortifications il retournait le problème : Vercingétorix était à sa merci et c'était aux Gaulois d'attaquer..

C'est le but d'un siège.

Le résultat de bataille lui a donné raison.

Oui, mais César l'ignorait en décidant un siège.

[obelix]

C'est pourtant bien ce que l'on peut constater à Alésia : la rivière LIZE qui rejoint le LIZON prend sa source au abords de la plaine plus haut que le niveau de celle-ci.

Tu veux parler de la source du Reloup ?

[obelix]

Bien malin à qui pourrait le dire.
C’est idem pour le SUB MURO d’Alésia. Il n’est pas forcément face à l’EST

Il suffit de lire le B.G. :
les Gaulois sont derrière la maceria, sous le rempart "muro" qui se trouve face au soleil levant. Le soleil levant veut dire l'EST, l'ORIENT
La plaine se trouve ANTE = DEVANT la place.
le devant de la place est logiquement face aux portes qui se trouvent dans le "muro", donc face à l'EST.
C.Q.F.D.

Alors là ! Tu fais bien d'en parler, Vieux-Sage ...

Si la traduction française peut laisser le doute, le texte latin lui est très clair !

" Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ", est la traduction de " Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat "

C'est on ne peut plus clair, la plaine se situe devant l'oppidum, pas devant la maceria . Donc pas à l'est ...