Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit :Mon cher Vieux Sage
Ce tracé est bien plus conforme aux textes.
J’observe que pour y parvenir tu as placé la ligne rouge en contrebas d’une pente, offrant ainsi aux Gaulois l’avantage du terrain avec possibilité d’attaquer de haut en bas.

Il est bien difficile, sans fouilles sur le terrain, de tracer les fortifications : ce qui est important c'est le poste de César.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :ce qui est important c'est le poste de César
Bien sûr !!!!
Quasiment en première ligne, c’est bien connu, l’Etat Major est toujours au front.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

¨Pour une autre vision du site :

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olif
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Re: Re:

Message par olif »

vieux sage a écrit :
olif a écrit : Il va déjà falloir que tu nous trouves le MUR!
Olif

J'ai mis du temps mais je l'ai trouvé CE mur :
Que deviens-tu mon cher Olif ?

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Ben dis donc, ça n'a pas beaucoup évolué, par ici. Vous en êtes donc toujours au même point? :depelle:

Merci pour ta sollicitude, Vieux Sage. Ce que je deviens? Je suis toujours là, un peu (beaucoup?) moins concerné par Cancoillote pour cause d'occupations et préoccupations diverses. Un peu moins concerné par Alésia aussi, par manque de temps, d'envie de débattre et parce qu'il est désormais prouvé que la bataille s'est bien déroulée à Chaux, le Lidar et les techniques de l'archéologie moderne, celles où il n'est plus besoin de fouiller mais où l'on ne peut pas non plus placer des traits de couleur où ça arrange sur Google earth, ayant fini par parler de façon indiscutable. Il va bientôt être temps pour vous de vous mettre à relire le BG à l'éclairage de Chaux, si vous ne voulez pas passer complètement à travers!

Sinon, vous pouvez aussi écouter le dernier album de Housse de Racket. Je te le dédicace spécialement, Vieux Sage.

http://www.melty.fr/housse-de-racket-al ... 56641.html

Affectueusement,

Olif

P.S.: il est très joli, ton lapiaz! :sunchew:
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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vieux sage
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Re: Re:

Message par vieux sage »

olif a écrit :
Olif

:
Merci Olif,
heureux de te savoir encore de ce monde !

Pourrais-tu nous diffuser les résultats du LIDAR ?

Amicalement .
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olif
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Re: Re:

Message par olif »

vieux sage a écrit :
Pourrais-tu nous diffuser les résultats du LIDAR ?

Amicalement .
Ils devraient être publiés prochainement, Vieux Sage. Ainsi que les explorations des fortifications de la plaine, tu sais, celle qui n'en est pas une. Avec les fossés et tout et tout. Passés au radar, également. Je ne manquerai pas d'en faire part lorsque je les aurai.

Olif
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Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Mon cher Olif
Tu me parais bien sur de toi...n'a tu n'a pas envisagé qu'il n'y ai rien aprés exploration (le doute n'est-il pasle quotidien de tous chercheur) , a part qq queues de vaches(enterées dans le champ du père Thevenin a B ourg de Sirod), ou les murs de debut 1900 du père Deniset a Syam , enfin le chemin empierré du père Viennet à Entre 2 Monts( qui n'est absolument pas une voie romain ou encore sacrée.)
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Bonjour B Loiseau !

Du nouveau à Courcelles ?

Tu devrais envisager la possibilité que la plaine de 3000 pas est la plaine de Champagne ( = campus) située entre voujeaucourt, Arbouans, et Audincourt . C'est l'endroit où l'on a retrouvé des squelettes humains et des ossements de chevaux, ainsi que des épées gauloises en creusant un canal d'irrigation au XVIII° siècle . La ceinture de colline commence au mont Bart (legende de la roche au corbeau) qui supporte le camp de César passe à Sainte Suzanne et aboutit sur les hauteurs de Montbéliard . L'armée de secours s'est établi sur la colline de Belchamp où se situe le centre d'étude automobile de Peugeot, entre la plaine de 3000 pas et Mandeure.

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici, grâce à Google street view, une vue de l'oppidum de courcelles les Montbéliard avec en premier plan la plaine de 3000 pas ...

http://img4.hostingpics.net/pics/396718vuealesia.png
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Salut Obé

C'est vrai j'avais pensé à cela mais comme tu le dit la plaine de Champage qui était maréquageuse a été drainée, au 19è siècle( c'est là que l'on a trouvé les ossements et squlettes + des épées et torques gaulois). donc si il y avais un marais ou une plaine maréquageuse, ce ne peut être la plaine de 3000 pas . C'est pour cette raison que je la place de l'autre côté à Sochaux. merci pour ton analyse : de tes nouvelles a+
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Re: Alésia...

Message par maxfortrans »

Bonsoir tout le monde
heureux de connaitre ce site et forum
je viens de terminer de lire l'ensemble de ce post sur Alésia (ouf), au final d'après les avis des uns et des autres je me suis fait comme opinion que le site de Chaux est celui qui colle le plus aux description de la bataille.
Cependant j'ai une question :
pourquoi les gaulois n'ont rien tenté sur la partie sud (sud de Chaux), puisque le gros des troupes romaines se trouvait à l'opposé. Peut être que le relief est insurmontable ?

merci d'avance
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

maxfortrans a écrit :Bonsoir tout le monde
heureux de connaitre ce site et forum
Bienvenue sur cancoillotte.net maxfortrans ! :hat:
maxfortrans a écrit :Cependant j'ai une question :
pourquoi les gaulois n'ont rien tenté sur la partie sud (sud de Chaux), puisque le gros des troupes romaines se trouvait à l'opposé. Peut être que le relief est insurmontable ?
Ou peut-être qu'il ne s'est rien passé sur la partie sud de Chaux, ni même nulle part sur le site de Chaux. En effet, en plus de sa situation géographique improbable à l'écart des axes de circulation, le site de Chaux ne correspond pas si bien que ça à la description de César, et notamment la partie sud (du côté d'Entre deux monts). César écrit que l'oppidum d'Alésia était entouré sur toutes les autres parties (autres que la plaine), à une médiocre distance, de collines de même hauteur. Or au sud de Chaux, la colline du prétendu oppidum est dans la continuité du plateau, il n'y a pas les vallées profondes des gorges de la Saine et de la Lemme. On constate même que le plateau du côté d'Entre deux monts est à une altitude supérieure à celle du prétendu oppidum.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par obelix »

B loiseau a écrit :Salut Obé

C'est vrai j'avais pensé à cela mais comme tu le dit la plaine de Champage qui était maréquageuse a été drainée, au 19è siècle( c'est là que l'on a trouvé les ossements et squlettes + des épées et torques gaulois). donc si il y avais un marais ou une plaine maréquageuse, ce ne peut être la plaine de 3000 pas . C'est pour cette raison que je la place de l'autre côté à Sochaux. merci pour ton analyse : de tes nouvelles a+

Justement, c'est là que tu te trompes . Il ne s'agit pas de travaux de drainage, mais bien de travaux d'irrigation pour permettre la mise en culture de la plaine de champagne en 1770. D'après les archives d'Arbouans, la prise d'eau du canal principal d'irrigation s'effectuait depuis le barrage des forges d'Audincourt . La plaine de champagne n'a jamais été marécageuse ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

En cherchant bien j'ai trouvé l'emplacement du canal d'irrigation de la plaine de Champagne (plaine de 3000 pas) . C'est en creusant ce canal, aux alentours de 1774 qu'on a retrouvé " outre d'autres objets d'antiquité, des épées gauloises, des squelettes humains, et une foule d'ossements pêle-mêle " .


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Re: Alésia...

Message par obelix »

On voit encore parfaitement les traces de ces canaux d'irrigation, sur le terrain d'aviation de Courcelles les Montbéliard, grâce au géoportail . Ils se superposent exactement à ceux indiqués par la carte d'état-major du XIXème siècle . On les voit sous forme d'une ligne plus foncée . En rouge les canaux indiqués sur la carte, en bleu probablement des canaux creusés après ...

Outre le fait qu'on y ait retrouvé des squelettes et des épées gauloises, ces canaux indiquent clairement la possibilité de noyer les fossés romains à l'époque de César !


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Re: Alésia...

Message par obelix »

Voici un texte concernant le camp du Chataillon (Arx de l'oppidum d'alésia)

Chataillon, près de Voujaucourt.

En face du Mont Bart, mais de l'autre côté de l'Allan, se trouve une colline beaucoup moins élevée, appelée Chataillon à l'extrémité de laquelle, vers Voujaucourt, on remarque un camp romain admirablement conservé. Il est limité au nord par la pente très raide de la colline au bas de laquelle coule L'Allan, au midi par les rochers à pic baignés par les eaux du Doubs, à l'ouest aussi par des rochers, enfin, à l'est par un Vallum ayant près de 10 mètres de hauteur à l'extérieur, 3 mètres environ à l'intérieur, et 2 ou 3 mètres de largeur à son sommet. Ce retranchement, le long duquel semble régner un fossé, se retrouve à l'extrémité opposée, au dessus des rochers, qui dominent Voujaucourt, et il a la forme d'une demi-lune. En résumé, ce camp a environ 670 mètres de longueur et 150 de largeur. On y a découvert des antiquités de l'époque romaine, telles que débris d'armes et de poteries, médailles consulaires et impériales. Mais bien avant les Romains, il a été occupé par les habitants primitifs de la Gaule, comme le démontre la présence d'un grand nombre d'objets préhistoriques que MM. Henri Lépée, Jolyet et moi y avons trouvés à fleur de terre, et qui consistent en un grand nombre d'éclats et de pointes de flèches en silex molaire et corné, des grattoirs en aphanite, un fragment de cristal de roche, deux haches polies de la même substance et des fragments de poterie noire et brune très grossière. Un certain nombre de ces objets figurent dans les vitrines du musée de Montbéliard et la plus grande partie dans la collection de M. Lépée. Bi l'on pratiquait des fouilles dans cette localité, qui est fort riche, on ferait sans contredit une ample moisson d'antiquités.

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par maxfortrans »

Thierry39 a écrit :
maxfortrans a écrit :Bonsoir tout le monde
heureux de connaitre ce site et forum
Bienvenue sur cancoillotte.net maxfortrans ! :hat:
maxfortrans a écrit :Cependant j'ai une question :
pourquoi les gaulois n'ont rien tenté sur la partie sud (sud de Chaux), puisque le gros des troupes romaines se trouvait à l'opposé. Peut être que le relief est insurmontable ?
Ou peut-être qu'il ne s'est rien passé sur la partie sud de Chaux, ni même nulle part sur le site de Chaux. En effet, en plus de sa situation géographique improbable à l'écart des axes de circulation, le site de Chaux ne correspond pas si bien que ça à la description de César, et notamment la partie sud (du côté d'Entre deux monts). César écrit que l'oppidum d'Alésia était entouré sur toutes les autres parties (autres que la plaine), à une médiocre distance, de collines de même hauteur. Or au sud de Chaux, la colline du prétendu oppidum est dans la continuité du plateau, il n'y a pas les vallées profondes des gorges de la Saine et de la Lemme. On constate même que le plateau du côté d'Entre deux monts est à une altitude supérieure à celle du prétendu oppidum.
Bonjour

effectivement le sud ne correspond pas tout à fait à la description, mais il y a peu d'informations sur les combats dans cette partie qu'en pensez vous ? et quel que soit le site

crdt

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Re: Alésia...

Message par obelix »

maxfortrans a écrit : Bonjour

Effectivement le sud ne correspond pas tout à fait à la description, mais il y a peu d'informations sur les combats dans cette partie qu'en pensez vous ? et quel que soit le site

crdt

Max fortrans
A moins que l'on déduise que la durée du déplacement de l'armée de secours vers le camp nord indique que le camp gaulois se situe au sud ... Dans ce cas, on peut aussi en déduire que la plaine se situe au sud, puisqu'on sait que la plaine est située entre des collines et que l'une d'elles est l'oppidum d'Alésia ... Cela laisse une colline à l'exterieur des fortifications, qui donne un accès direct à la plaine qui est le principal théâtre des opérations . On sait aussi que le camp gaulois est à moins de 1000 pas des fortifications romaines ... ça laisse juste la place à la plaine ...

Obé ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

maxfortrans a écrit :Bonsoir tout le monde
heureux de connaitre ce site et forum
je viens de terminer de lire l'ensemble de ce post sur Alésia (ouf), au final d'après les avis des uns et des autres je me suis fait comme opinion que le site de Chaux est celui qui colle le plus aux description de la bataille.
Cependant j'ai une question :
pourquoi les gaulois n'ont rien tenté sur la partie sud (sud de Chaux), puisque le gros des troupes romaines se trouvait à l'opposé. Peut être que le relief est insurmontable ?

merci d'avance
Il est dit dans le texte de César que " De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait, et tous les soldats, le regard attaché sur les combattants, attendaient l’issue de la lutte".

Il me paraît étrange qu'il n'y ait pas eu de camp au sud de Chaux, car depuis le sud de chaux on ne peut pas voir ce qu'il se passe dans la plaine . Pas plus d'ailleurs que sur les trois quarts du circuit de la circonvallation ... :euh:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Une autre reflexion sur la phrase " De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait, et tous les soldats, le regard attaché sur les combattants, attendaient l’issue de la lutte" ( Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant).

On est tous d'accord sur le fait que les camps qui occupent les crêtes sont à l'opposé de la plaine de 3000 pas où se déroule la bataille . la colline d'Alésia se trouve donc entre la ceinture de colline et la plaine, OK ?

Mathématiquement, pour voir ce qui se passe dans une plaine plus basse qu'une colline en étant situé derrière, il faut être situé plus haut que celle-ci, vous suivez ?

Donc la traduction de la phrase, " reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", peut difficilement être "de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne".

D'ailleurs la traduction de google traduction donne au mot à mot une nuance interressante:

Sur tous les autre côté à une distance modérée, et de même degré de hauteur, les collines entouraient la ville.

Obé ...
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