Alésia...

[Thierry39]

Notre conteur complète son récit par un entretien avec l'historien Franck Ferrand

"historien" mais surtout partisan de Chaux-des-Crotenay dont nous avons énuméré les principales limites de l'argumentaire développé dans son livre.

[vieux sage]

Un curieux me demande si j'ai des informations sur "CANDEMINE"
Qui peut me dire ce que signifie ce terme ?

Dans mes documents sur Alésia je n'ai que la carte de Delacroix qui a transformé ce mot en "CAMP de MINE".

[obelix]

Bonsoir Vieux-Sage !

Il se pourrait que "candemine" ait la même origine que "condamine", "Coudamine", "Coutamine", "Coundamine", etc ... C'étaient soit des terres d'une vaste étendue, soit des
terres indivises entre seigneurs : en tout cas, les terres désignées sous ce nom sont d'ordinaire
les plus riches et les plus fertiles"
Les Condamines font donc partie des terres riches, bien exposées, qu'on pouvait s'adapter à
toute culture.

Bien entendu il ne s'agit que d'une hypothèse ...

Obé ...

[hderogier]

Bonsoir Vieux-Sage !

Il se pourrait que "candemine" ait la même origine que "condamine", "Coudamine", "Coutamine", "Coundamine", etc ... C'étaient soit des terres d'une vaste étendue, soit des
terres indivises entre seigneurs : en tout cas, les terres désignées sous ce nom sont d'ordinaire
les plus riches et les plus fertiles"
Les Condamines font donc partie des terres riches, bien exposées, qu'on pouvait s'adapter à
toute culture.

Bien entendu il ne s'agit que d'une hypothèse ...

Obé ...

Condominium en bas latin,qui a donné aussi Cademène.

[vieux sage]

Bonsoir Vieux-Sage !

Il se pourrait que "candemine" ait la même origine que "condamine", "Coudamine", "Coutamine", "Coundamine", etc ... C'étaient soit des terres d'une vaste étendue, soit des
terres indivises entre seigneurs : en tout cas, les terres désignées sous ce nom sont d'ordinaire
les plus riches et les plus fertiles"
Les Condamines font donc partie des terres riches, bien exposées, qu'on pouvait s'adapter à
toute culture.

Bien entendu il ne s'agit que d'une hypothèse ...

Obé ...

Condominium en bas latin,qui a donné aussi Cademène.

Merci les amis.
Mis à part candemine sur Eternoz, nous avons dans un environ assez proche le village de Cademène.

[obelix]

Il existe aussi un lieu-dit "candemine" à Amancey ...

[peqa]

Pour ma part j'inclinerais vers "Cademène", charmant village proche de Rurey et dominant la Loue. En d'autres termes ,la banlieue d'Alésia.
J'ai une admiration folle pour Obelix qui trouve toujours une hypothèse ardie de derrière les fagots....Je crois savoir que la NASA va nommer un site de la planète Mars "Lieu dit Alesia/Obelix" en hommage au forum de ce site. Vieux Sage a fait l'erreur stratégique évidente de ne pas se choisir un pseudo latin. Il aurait déjà son nom sur Mars, aux côtés d'Obelix, Astérix et autres Jupiters.
Bref Cademène est un coin que j'aime beaucoup et qui mérite visite par un jour de soleil.
A bientôt
Peqa

[vieux sage]

Pour ma part j'inclinerais vers "Cademène", charmant village proche de Rurey et dominant la Loue. En d'autres termes ,la banlieue d'Alésia.
J'ai une admiration folle pour Obelix qui trouve toujours une hypothèse ardie de derrière les fagots....Je crois savoir que la NASA va nommer un site de la planète Mars "Lieu dit Alesia/Obelix" en hommage au forum de ce site. Vieux Sage a fait l'erreur stratégique évidente de ne pas se choisir un pseudo latin. Il aurait déjà son nom sur Mars, aux côtés d'Obelix, Astérix et autres Jupiters.
Bref Cademène est un coin que j'aime beaucoup et qui mérite visite par un jour de soleil.
A bientôt
Peqa

Heureux de te retrouver, mon cher Peqa !

De Cademène on a une vue parfaite sur l'endroit "post montem" (NAHIN) où les 60.000 ont attendu midi pour intervenir.

[vieux sage]

Vient de paraître ce magnifique numéro spécial du Nouvel Obs.
Bien sûr il vous faudra vous "farcir" les inévitables et inénarrables Christian Goudineau et Michel Reddé, mais à part cela cet ouvrage et très intéressant.



Dans cet ouvrage on trouve des informations dont nous avons déjà fait état dans le forum :

[Mr.OÏWAH]

Franck Ferrand sera à Champagnole le 15 juillet pour y exposer sa théorie sur la localisation d'Alésia. En guise de préambule, sa dernière émission de la saison sur europe 1 est consacré au thème qui vous intéresse ici.
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... is-611471/
Etant simple aficionados, j'aurais bien aimé avoir votre sentiment sur cette émission...et pourquoi pas, sur sa futur conférence...

[Thierry39]

Etant simple aficionados, j'aurais bien aimé avoir votre sentiment sur cette émission...et pourquoi pas, sur sa futur conférence...

Il faudra en étudier le contenu mais nous avions relever les incohérences dans son livre. Par ailleurs, il ne fait que reprendre (sans s'en cacher) la thèse Berthier, le protrait robot et ses lacunes. Pas grand chose de nouveau, mais j'essaierai quand même d'aller à Champagnole.

[vieux sage]

Franck Ferrand sera à Champagnole le 15 juillet pour y exposer sa théorie sur la localisation d'Alésia. En guise de préambule, sa dernière émission de la saison sur europe 1 est consacré au thème qui vous intéresse ici.
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... is-611471/
Etant simple aficionados, j'aurais bien aimé avoir votre sentiment sur cette émission...et pourquoi pas, sur sa futur conférence...

L'exposé de Franck Ferrand dans son émission sur EUROPE I se caractéristise par sa naïveté :
Il s'extasie sur la correspondance exacte du terrain avec le portrait -robot d'André Berthier : c'est oublier un peu vite que si cette ressemblance est réelle c'est parce que le portrait-robot a été établi à partir du terrain, ce site était représenté dans l'atlas aérien de la France.
Des lecteurs (militaires) des commentaires n'imaginaient pas une image semblable :
le colonel Paul-René MACHIN écrit :"Comment imaginer un combat de cavalerie dans une étroite vallée où courent des rivières".
Le colonel Henri Le Mire écrit :" La plaine se trouve du côté oriental de la place et cette face est moins abrupte que les autres".
Andréa Palladio avait réalisé en 1515 un plan schématique du site d'Alésia conforme au B.G. : les rivières ne traversent pas la plaine, César l'aurait signalé !

[jost]

VII 36 « Caesar …Gergoviam pervenit … perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte »

A Gergovie c’est clair : César examine la situation de la ville, puis la positionne au sommet d’une très haute montagne. Le pronom relatif « quae » se rapporte donc directement à l’antécédent « urbi ». La ville y est donc bien au sommet.

VII 68
2 “altero die ad Alesiam castra fecit. 3 Perspecto urbis situ ….
Et tout de suite après une phrase indépendante :
VII 69
1 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco…”

En Alésia, à l’instar de Gergovie : “perspecto urbi situ », mais pas de pronom relatif pour introduire sa localisation.
Par une autre proposition, César nous apprend que l’oppidum proprement dit d’Alésia est « in colle summo ».

A propos de Gergovie et d’Alésia, la syntaxe et les mots sont différents.
Dans l’absolu, il n’est pas faux de considérer que nous soyons en présence de deux éléments distincts.
Alors je pose la question : au nom de quoi faut-il confondre ville et place forte proprement dite ?

Pour Palladio j’ai la réponse. Il réduit le site autour d’un cercle. (Voir le plan lié à son dessin)
Mais pour Eternoz ?

[vieux sage]

VII 69
1 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco…”

En Alésia, à l’instar de Gergovie : “perspecto urbi situ », mais pas de pronom relatif pour introduire sa localisation.
Par une autre proposition, César nous apprend que l’oppidum proprement dit d’Alésia est « in colle summo ».

A propos de Gergovie et d’Alésia, la syntaxe et les mots sont différents.
Dans l’absolu, il n’est pas faux de considérer que nous soyons en présence de deux éléments distincts.
Alors je pose la question : au nom de quoi faut-il confondre ville et place forte ?

Bonjour mon cher Jost,
César écrit au VII , 78 : "Ceux que la maladie ou l'âge rend inapte à la guerre sortiront de l'OPPIDUM".
(La ville où habitent les Mandubiens est donc à l'intérieur de l'oppidum.)

[jost]

César écrit au VII , 78 : "Ceux que la maladie ou l'âge rend inapte à la guerre sortiront de l'OPPIDUM".
(La ville où habitent les Mandubiens est donc à l'intérieur de l'oppidum.)

Certes, Vieux Sage que je salue.
La question n'est pas de savoir si la ville est à l'intérieur ou à l'extérieur de l''oppidum, mais au nom de quoi "oppidum ipsum" et "urbs" ne seraient q'une seule et même chose ?

[Mr.OÏWAH]

Un débat passionnant dans l'émission de Michel Field, avec une confrontation entre un responsable du site d'alise sainte reine et le duo Ferrand-Porte
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... ia-362687/
Oui je commence seulement a m'intéresser au sujet, alors je pioche un peu dans toutes sortes de médias ...tout en lisant la guerre des gaules.
J'aurais juste une question, il semblerait que (médiatiquement en tout cas) Chaux des Crotenay soit le plus sérieux des concurrents au site officielle...bon, comme je n'ai pas trop le temps de feuilleter ces 450 dernières pages, pourriez vous me faire une rapide liste des sites susceptibles de revendiquer ce statut d'Alésia?.(fantaisiste comme sérieux)

[vieux sage]

César écrit au VII , 78 : "Ceux que la maladie ou l'âge rend inapte à la guerre sortiront de l'OPPIDUM".
(La ville où habitent les Mandubiens est donc à l'intérieur de l'oppidum.)

Certes, Vieux Sage que je salue.
La question n'est pas de savoir si la ville est à l'intérieur ou à l'extérieur de l''oppidum, mais au nom de quoi "oppidum ipsum" et "urbs" ne seraient q'une seule et même chose ?

Parce qu'il semble que cela tombe sous le sens !
Que voudrait dire "oppidum ipsum" dans une autre hypothèse ?

A Vesontio César désigne clairement l'oppidum (la ville) à l'intérieur de la boucle de Dubis et la montagne accolée où se trouve l'arx.
Justement à propos de Vesontio présentée comme "oppidum maximum sequanorum"( I, 38), César écrit successivement : oppido facultas...,oppidum cingit...oppido conjungit...oppido ibit... à aucun moment il ne parle d'URBS, pourtant il semble bien que Vesontio était habitée ! Mais la boucle de Dubis ne représentant que 160 hectares il n'était pas nécessaire de faire une distinction entre "urbs et "oppidum", l'URBS devant vraisemblablemen occuper la majeure partie de la surface ceinte par la rivière.
À la différence d'Alésia où le site qui représente environ 400 hectares n'était pas entièrement consacré à l'URBS.
Donc l'oppidum ipsum (la ville proprement dite) se trouvait au plus haut de la colline (in colle summo).

[vieux sage]

Un débat passionnant dans l'émission de Michel Field, avec une confrontation entre un responsable du site d'alise sainte reine et le duo Ferrand-Porte
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... ia-362687/

Très intéressant ce débat :
D'abord la présentation du sujet par Michel Field :
Assez bon résumé avec quelques petites erreurs :
1) Chaux serait un bouchon sur la route des Romains, alors que césar établi un siège (influence des Calmisiens).
2) Concernant l'attaque du camp nord :"Vercassivellaunos met ses troupes au repos jusqu'à midi " : erreur il attend midi pour coordonner l'attaque avec l'armée de secours qui intervient dans la plaine à la même heure.
3) "Vercingétorix se rend au camp nord" : faux ! Il reste dans l'oppidum jusqu'à sa réddition.

[Mr.OÏWAH]

http://www.dailymotion.com/video/xfqgbg ... tinue_news
Bon je ne suis pas en mesure d'affirmer les thèses de Ferrand-bertier mais, au regard de ce débat, le site bourguignon ne m'a pas l'air très fiable! ...en tout cas...très mal défendu!. Bon, il est vrai que Ferrand est un homme de radio qui ne lésine pas sur les superlatifs pour accrocher son auditoire.... Mais son enthousiasme, sa passion et surtout ses arguments sont plus accrocheurs que l'attitude fermée, docte voir condescendant des représentants bourguignons.
Ce qui, en temps que simple amateur d'histoire, (et aussi simple contribuable!) me dérange dans cette affaire, c'est le déblocage de 52 millions d'euros pour un site qui ne détient pas de preuves irréfutables attestant cette bataille d'Alésia!... Il est évident que les subventions (autres que mécénat) pour financer des recherches sur d'autres sites sont à présent plus que compromises!. Et ces propos de Frederick Mitterrand (s'il sont réels!) sont juste atterrants: "pas de vague autours d'Alésia..." . Un ministre de la culture qui ne bouscule pas les conventions et qui écrase la culture au profit de l'économie...mwarf...

[vieux sage]

Un débat passionnant dans l'émission de Michel Field, avec une confrontation entre un responsable du site d'alise sainte reine et le duo Ferrand-Porte
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... ia-362687/

Je reviens sur les deux débats que notre cher Huggy les bons tuyaux a eu la gentillesse de présenter.
Dans celui animé par Michel Field monsieur Derinch nous dit que césar ne donne pas de mesure de surface ; il nous donne plusieurs fois la longueur (longitudinem) de la plaine de 3000 pas, que les tenants d'Alise comprennent 3000 pas de largeur (justement repris par D. Porte).
D'autre part César nous donne la longueur de la ligne de contrevallation (celle qui assure le blocus de la place).
Dans À la recherche d'Alésia, suivons César, le colonel Paul-René Machin fait le croquis suivant où il démontre qu'il n'était pas dans les habitudes de César de construire des lignes plus longues que nécessaire.