Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
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Moblot
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

B loiseau a écrit :Salut Ulysse

Bravo , je trouve ton analyse très juste, et j'ai écris des choses très semblables dans mon livre, et j'ai pousser un peu plus loin. Si cela t'intéresse je peux te le faire parvenir à prix d'ami, mais il est aussi possible de se le procurer sur mon site: http:/alésia-montbeliard.com ou thebookédition.com. J'aimerai beaucoup avoir ton point de vue. A+
Oserais-je dire "Le C***** frappe encore, il ne veut pas que la vérité se fasse....."...
J'ai essayé, la réponse, pour les deux est : serveur introuvable....


Sinon, même si l'époque serait différente, qu'en serait-il, pour le site de Mandeure, de Chamabon ? Depuis cet endroit, ou des vestiges plus récents ont été trouvé, domine bien Pont-de-Roide, avec une belle vue sur la vallée conduisant à Mamblin....
B loiseau
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Salut Moblot
Je pense qu'il n'y a aucun co***** c'est une erreur de ma part. je viens de vérifier essai plutôt cela http://www.alésia-montbeliard.com

A+
B loiseau
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Suite ou si cela ne marche pas tape: alésia montbéliard
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Moblot


tu écris: Sinon, même si l'époque serait différente, qu'en serait-il, pour le site de Mandeure, de Chamabon ? Depuis cet endroit, ou des vestiges plus récents ont été trouvé, domine bien Pont-de-Roide, avec une belle vue sur la vallée conduisant à Mamblin....[/quote]

Oui, je sais qu'il y a aussi un site à Pont de roide et le Lomont je crois ? Je rejoins Mr Bonnot pour sa localisation proche de Mandeure, mais je n'adhère pas du tout aux histoires de complot et de saint suaire d'une part, et la topographie présente, a quelles divergences très importantes avec le texte de César. je crois savoir que c'est la plaine entre Mandeure et Pont de roide qui est désignée comme plaine de 3000 pas, mais elle fait 8,5 kms. Il faut aller jusqu'à St Hippolyte, pour trouver deux rivières importante de chaque côté d'une colline etc..
Part contre je ne connais pas les découvertes archéologiques qui ont été faites récemment qui pourrait faire de ce lieu Alésia.
Toi même a tu ces connaissances ? Comme je pense beaucoup de monde sur ce forum, j'aimerai que tu nous les fasses partager. A+
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Moblot
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Re: Alésia...

Message par Moblot »

B.L

Lorsque je parlais du C****, c'est par le fait que les liens que tu mettais pour ton livre, ceux ci ne menaient à rien.

Sinon, je n'ai pas de connaissances. Juste entendu des histoires, très peu, que tu dois surement connaitre. Je parlais de Chambon à cause des vestiges de la tour, en pierre, dont les références que j'ai d'elle ne donne pas de date de création. Et comme au Chatelot, prés de l'Isle, il y a aussi des vestiges d'une tour en pierre, de guet, qui aurait bien été érigée par les romains...
Pour moi, le seul intérêt, c'est au vu de ce qu'avait dit l'Obé, concernant la "fuite" de César, pour passer en Suisse. Si il voulait passer par Mandeure, il devait ensuite passer par Pont-de-roide, dernier "verrou" avant Saint-Hippolyte, pour rejoindre le Haut-Doubs. il est connu qu'à la sortie de la ville, il y a le "Mont Julien", qui aurait été un petite garnison romaine, de surveillance. Chamabon, de par sa hauteur, avait une belle vue sur l'autre route, celle de Damblin (peu sur Bourguignon). Sans parler de "Place forte" pourquoi ne pas penser que Pont-de-Roide pouvait être un verrou romain aussi.... (d'autant que si mes souvenirs de l'histoire de la ville sont encore bons, ce seraient eux, les romains, à avoir construit un pont à cet endroit)
Quand à la longueur de la plaine, si l'on considère que Mandeure était déjà une ville important, il y avait peut-être bien que 3000 pas depuis l'actuel bourguignon, jusqu'au première constructions.... ( il me semblait que la plaine que je parcourais, de mon jeune temps, faisait moins de trois kilomètres entre le grand virage de Bourguignon et les premières maisons de Mathay).Celle-ci, d'ailleurs, est encore plus courte maintenant :;)

Sinon, ma participation ici concerne juste des points que je "trouve" étranges, comme l'histoire du ravitaillement....

Voila voila....
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Thierry39
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Ce soir il y a une émission de télévision sur "Alésia" (comprendre Alise-Sainte-Reine) sur La Chaîne Parlementaire à 22h00.
Rediffusion jeudi 31 décembre à 15h00.

Alésia, victoire d'une défaite
Résumé : Images de synthèse et avis de spécialistes à l'appui, un retour de 2000 ans dans le passé, sur le site de la célèbre bataille d'Alésia, l'une des plus célèbres de l'histoire de France. De la courageuse résistance de Vercingétorix, jeune chef Arverne, assiégé durant des semaines par les troupes de Jules César, en 52 avant J.C., naîtra le mythe romantique de nos ancêtres les Gaulois. Mais comment cette légende a-t-elle été façonnée ? Dans quelle mesure correspond-elle à la réalité, alors que le seul témoignage écrit le fut de la main même du vainqueur, dans ses «Commentaires sur la guerre des Gaules» ?
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Beuillot
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Re: Alésia...

Message par Beuillot »

B loiseau a écrit : je n'adhère pas du tout aux histoires de complot et de saint suaire
Tu fais donc partie du C... :invis: !!!
Sérieusement, quand on peut s'éviter une bonne jaunisse... :;)
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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B loiseau
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Salut Moblot

Je pense que qu'il y avait déjà à l'époque gauloise des routes commerciales importantes où devait circuler des attelages de chevaux. Ils devaient faire la liaison entre les grandes voies navigables de l'époque (Rhin, Rhône, Danube, dans une moindre mesure le Doubs) Deux couloirs jalonnés de toponymes faisant référence à la racine épos (qui désigne Epona ou des attelages de chevaux) courent de chaque côté de Belfort (directions Bâle et Strasbourg), se confondant en un seul, à Brognard et passant par Mandeure, puis remontant le Doubs successivement de Pont de Roide, Saint Hippolyte, Glère jusqu’à Epauvillier, donnant accès au col de Sainte Ursule, arrivant à Porrentruy, et proche également de la Cluse de la Sorne passage en direction de Genève. Ce sont dans l’ordre :

- Mandrevillard, et bois de Mandrevillard au sud ouest de Belfort.

- La Croix de l’Epenatte : au sud de Bretagne à l’est de Belfort.

- Les Epenottes : au nord de Rechesy

- L’Epaubois : à l’est de Bourogne.

- Les Champs Chevaux à l’est et Bas Cheval à l’ouest : à Meroux ( nord-est de Brognard)

- Les Epasses et les Epassottes : au nord de Brognard où le camp gaulois de l'armée de secours serait le mieux placé.

- Les Calluées=callio ? qui se traduit pas sabots (DLG p98), encore une référence au cheval, c’est un quartier d’Exincourt.

- Mandeure.

- Les Epenottes : à l’ouest de Châtenois les Forges, le même toponyme à Pont de Roide à l’ouest du mont Julien et à Trevilliers au sud-est de Saint Hippolyte.

- Saint Hippolyte (Altare S Ypoliti en 1045) :

- Les Epasses et les Epaillottes : au nord de Montécheroux.

- Les Epoirons : à l’est de Trevilliers.

- Bois Mandeure et Champs Mandeure : sur la commune de Glère le long du Doubs à la frontière franco-suisse.

- Epiquerez et Epauviller (XIIe siècle) : Villages à l’intérieur de la boucle que forme le Doubs quand il traverse la Suisse pour revenir en France.

Effectivement à l'époque romaine, un ensemble de forts et de tours protégeaient, les passages. Il y avait un fort sur le mont Julien actuel nommé ainsi en hommage à L'empereur Julien.

Je pense que Jules César n'aurait jamais emprunté la voie en direction de St Hyppolite, car cela aurait étiré dangereusement la colonne. Dans ma thèse je pense qu'il voulait en passant par Port sur Saône, se laisser deux possibilités de rejoindre Genève : Besançon, puis Pontarlier ou Mandeure, Porentruy. Mais après la bataille préliminaire de cavalerie, la donne change, et c'est Vercingérorix qui oblige Jules C à prendre la route de Montbéliard-Mandeure.

Pour ce qui est de la question des provisions, voici mon idée: - Pour affronter son ennemi Vercingétorix a choisi ce lieu: la colline de Courcelles-les-Montbéliard et ses environs, endroit correspondant parfaitement aux critères requis pour tendre son piège. Il a mis à profit les deux mois à attendre que César se décide à bouger pour renforcer et rehausser les murs de l’oppidum et de la forteresse, aménager le camp sur l’est de la colline et faire rentrer les provisions et matériaux (principalement nourriture et bois).

On a de la peine à croire que la grande quantité de bétail bien en vue, citée par le proconsul, ait pu être réunie en une petite journée. De même murs et fossés n’ont pu être construits de manière improvisée en quelques heures à l’arrivée des troupes défaites. Tout avait été mis en place pendant cette attente, Vercingétorix espérant sans doute rééditer la victoire de Gergovie en se protégeant de murs. C’était bien pensé. Avec ce dispositif il voulait que les Romains passent à l’attaque ce qui lui donnait l’avantage du terrain.

La colline est vaste (environ 600 ha) soit plus de six fois celle d’Alise Ste Reine. Des sources sont présentes sur l’oppidum, dont la Voivre qui signifie source cachée en gaulois.
A+
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Bonjour Bernard,
J'ai du mal à situer ta colline de l'armée de secours.
Peux-tu m'aider ?
A+
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B loiseau
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Re: Alésia...

Message par B loiseau »

Salut Jost

La colline où je situe le camp de l'armée de secours, c'est où se trouve actuellement le village de Brognard au nord est de l'oppidum, à côté d'Allenjoie.

Je voulais te montrer la carte, mais je n'arrive plus a mettre des images sur ce forum! quelqu'un peut il m'aider? merci A+
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

B loiseau a écrit :Salut Jost

La colline où je situe le camp de l'armée de secours, c'est où se trouve actuellement le village de Brognard au nord est de l'oppidum, à côté d'Allenjoie.

Je voulais te montrer la carte, mais je n'arrive plus a mettre des images sur ce forum! quelqu'un peut il m'aider? merci A+
Merci,
Je l'ai repérée. Pourquoi as-tu choisi celle-ci ?
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Re: Alésia...

Message par olif »

Juste un petit lien assassin pour la cause alisienne! Non sponsorisé par Chaux, de surcroît! Il est dijonnais!

http://www.dijonscope.com/002862-alesia-l-usurpatrice

Olif
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- Des murets agricoles!"


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Re: Alésia...

Message par obelix »

Y'a un prôblême avec les dijonnais ??

Le prôblême pourraît se poser de la même façon pour Chaux ... Ne serait-ce pas l'imposture franc-comtoise ? :invis:

Obé ...
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olif
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Re: Alésia...

Message par olif »

obelix a écrit :Y'a un prôblême avec les dijonnais ??

Le prôblême pourraît se poser de la même façon pour Chaux ... Ne serait-ce pas l'imposture franc-comtoise ? :invis:

Obé ...

Tu as le droit de le penser, Obé! Mais ça restera à démontrer! :invis:

Le problème avec les dijonnais, c'est que ce sont eux (le Conseil Régional de Côte d'or) qui financent la construction du Muséoparc et que la prise de position de ce journaliste est, quelque part, plutôt courageuse. Mais, je te l'accorde, on ne se trouve là ni dans l'exégèse, ni dans l'ésotérisme, ni dans la quête de ces inaccessibles Mandubiens.

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Re: Alésia...

Message par obelix »

olif a écrit : Tu as le droit de le penser, Obé! Mais ça restera à démontrer! :invis:


Olif
Une petite centaine de pages devrait suffire ... :invis:

Obé ... :;)
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

olif a écrit :Juste un petit lien assassin pour la cause alisienne! Non sponsorisé par Chaux, de surcroît! Il est dijonnais!

http://www.dijonscope.com/002862-alesia-l-usurpatrice

Olif
Très intéressante cette information : il n'y a pas que des chauvins à Dijon !
Quand à la démonstration de Danielle Porte CHAUX = CALMIS = Mont chauve : cela reste à démontrer.
Toutes les CHAUX ne sont pas des MOnts chauves, mais plutôt des lieux où le CALCAIRE était favorable à la poduction de CHAUX..
Du latin : CALCIS, CALX.
Chaux de Gilley; Chaux Neuve, Chaux de Fonds, Chaux du Milieu, etc.
Modifié en dernier par vieux sage le mer. 30 déc. 2009, 15:13, modifié 1 fois.
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Ulysse
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Re: Alésia...

Message par Ulysse »

obelix a écrit :Le prôblême pourraît se poser de la même façon pour Chaux ... Ne serait-ce pas l'imposture franc-comtoise ? :invis:
Le problème est justement là, à mon avis.

Je comprend Danielle Porte et son ardent désir de fouiller et de conclure. Mais on est dans la logique du tout ou rien : une seule alternative comme au temps de Napoléon III ; non plus Alise-Sainte-Reine/Alaise dans le Doubs mais cette fois-ci Alise-Sainte-Reine/Chaux-des-Crotenay.

Supposons que le Conseil Général de Côte d'or(1) tienne sa promesse et finance une campagne de fouilles. Comment seront annoncées ces fouilles ? Probablement quelque chose comme : "Recherche d'Alésia à la Chaux-des-Crotenay" avec suivi attentif par les médias.
Maintenant imaginons que les résultats ne soient pas concluants(2) ou pire montrent que ce n'est pas cela (un autre siège, une autre année, par exemple).
Voyez-vous la catastrophe ? Les partisans d'Alise-Sainte-Reine en sortiraient renforcés et on pourrait attendre longtemps (145 ans ?) avant qu'une autre autorisation ne soit donnée pour les autres sites candidats.
Cette manière de procéder me paraît prématurée et risquée.

Je préfère la démarche d'ArchéoJuraSites qui consiste à considérer la Chaux-des-Crotenay non plus comme l'alesia de César potentielle mais comme un site d'intérêt archéologique du néolithique et de l'Âge du Fer.

Ainsi, par exemple, demandons à fouiller la Côte Poire, non pour "prouver" qu'il s'agit du Camp Nord du siège de l'alesia de César (je cite Danielle Porte : "les tout petits 10 ou 15 000 euros qui nous suffiraient à nous pour "sortir" le Camp Nord") mais pour trancher enfin sur la question de savoir si ces murets agricoles ont été construits par des néanderthaliens ou par des homo sapiens du mésolithique inférieur ::D Cela devrait en principe écarter toute polémique :héhé:

[1] qui paie commande :!:
[2] ou sabotés comme ceux d'il y a 40 ans : limités, accordés là où est presque sûr de ne rien trouver, comme dans le remblai routier du Pont-de-la-Chaux), stoppés dès que l'on commencer à trouver sous prétexte que cela dure depuis trop longtemps ou que les crédits sont épuisés... :siffle:
Modifié en dernier par Ulysse le mer. 30 déc. 2009, 17:02, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Ulysse a écrit : [
Je comprend Danielle Porte et son ardent désir de fouiller et de conclure. Mais on est dans la logique du tout ou rien : une seule alternative comme au temps de Napoléon III ; non plus Alise-Sainte-Reine/Alaise dans le Doubs mais cette fois-ci Alise-Sainte-Reine/Chaux-des-Crotenay.

Voyez-vous la catastrophe ? Les partisans d'Alise-Sainte-Reine en sortiraient renforcés et on pourrait attendre longtemps (145 ans ?) avant qu'une autre autorisation ne soit donnée pour les autres sites candidats.
Cette manière de procéder me paraît prématurée et risquée.

Je préfère la démarche d'ArchéoJurassite qui consiste à considérer la Chaux-des-Crotenay non plus comme l'alesia de César potentielle mais comme un site d'intérêt archéologique du néolithique et de l'Âge du Fer.

Mon cher Ulysse,
Je ne t'ai pas encore souhaité la bienvenue sur le forum, je le fais aujourd'hui et j'apprécie ta manière de voir :
Si, au lieu de dire "Alésia, c'est ici !" On présentait chacun notre hypothèse ?
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

Nous pourrions, par exemple suivre la démarche de l'ASCOT, qui défend Gergovie, Côtes de Clermont :
Il se sont déjà inspiré d'un portrait-robot établi au xv e siècle par Andrea Palladio :

Image

Puis il ont localisé un endroit qui correspond au dessin de Palladio : Les côtes de Clermont et le Puy de Chanturgue.
Image

Et voila !
Image
Si les "officiels" reconnaissait ce site cela n'aurait que peu d'importance pour le localisation de Gergovie, mais cela obligerait à constater que Napoléon III s'était trompé !
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Tu fais bien d'évoquer l'ASCOT
J'ai visité le site en septembre, ils ont bien compris le sens de JUGUM.
voir leur Portrait Robot http://www.gergovie.fr/htmfr/etat_recherches.html#a2

"Gergovie doit être située sur une montagne dominant la plaine et être d’accès difficile . Une chaîne de collines en forme de joug doit se situer à droite de l'observateur placé au grand camp romain de la plaine . Par de faibles dénivellations, en suivant les croupes de ce iugum, on peut accéder à l'oppidum par un passage étroit, du côté opposé aux Romains ."

"Une colline 2 présente les mêmes avantages tactiques. Elle est bien visible de la colline 1 . Elle se trouve dans le même ensemble que le iugum, donc à droite pour l'observateur romain. Un espace relativement plat doit permettre la jonction entre la colline 2 et la colline 3."
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