Où pensez-vous que se trouve Alésia ?

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Où se trouve Alésia ?

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Thierry39
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Message non lupar Thierry39 » sam. 18 août 2007, 18:07

Message original: lionel

D'après mon Petit Larousse 2000 : Peuple (Latin Populus) : ensemble d'hommes habitant ou non sur un même territoire et constituant une communauté sociale ou culturelle.

En quoi la "qualité" de peuple pourrait être déterminée à l'aune de ses capacités guerrières ?




Disons qu'ils ne sont pas un peuple au même titre que les séquanes, les éduens ou les arvernes. Les Mandubiens n'ont pas d'armée et n'ont pas non plus de monnaies. Leur nom n'est mentionné nul part ailleurs que dans le passage de la guerre des Gaules. Les Mandubiens sont les habitants d'Alésia, c'est tout ce que l'on sait d'eux. Néanmoins ils devaient être connus car César précise "Alésia, quod est oppidum Mandubiorum". C'est pourquoi on attribut aux Mandubiens une fonction religieuse (et l'exploitation du sel pour Alésia Salins) ce qui est confirmé par le texte de Diodore de Sicile (Alésia était la métropole de toute la Celtique).
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 18:20

Réponse à Lionel

7.78]
Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur.
7.78]
Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville, sont forcés d'en sortir avec leurs enfants et leurs femmes.

Donc, sortent les femmes, les enfants et les hommes
Alésia est assiègé, c'est la guerre !!!
Pourquoi les hommes ne restent-ils pas pour se battre ?

Qui ne se bat pas chez les Gaulois ? Cherchez dans les textes de César... Vous saurez.
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 18:49

Excusez-moi
j'ai rédigé ma de façon hâtive conclusion, permettez-moi de rectifier.


Cette première partie du texte 7.78 ne concerne pas les Mandoubiens !
Il s'agit des faibles , des blessés, des malades, des trop vieux pour se battre (car l'armée gauloise avait aussi une intendance )... Ceux-là sont préservés pour être éventuellement mangés. C'est là, le parti de critognat !!! (voir 7.77)

7,78] LXXVIII. Les avis ayant été recueillis, il fut arrêté que ceux qui, à raison de leur santé ou de leur âge, ne pouvaient rendre de service à la guerre, sortiraient de la PLACE, et qu'on tenterait tout avant d'en venir au parti proposé par Critognat. On décida toutefois que, si l'on y était contraint et si les secours se faisaient trop attendre, on le suivrait plutôt que de se rendre ou de subir la loi des Romains.

Quant aux Mandoubiens ?

7.78] Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur. Hi, cum ad munitiones Romanorum accessissent, flentes omnibus precibus orabant, ut se in seruitutem receptos cibo iuuarent. At Caesar dispositis in vallo custodibus recipi prohibebat

7.78]Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville, sont forcés d'en sortir avec leurs enfants et leurs femmes. Ils s'approchent des retranchements des Romains, et, fondant en larmes, ils demandent, ils implorent l'esclavage et du pain.Mais César plaça des gardes dans une petite vallée, et défendit qu'on les reçût.


Donc si les blessés, les malades, les trop âgés pour la guerre sont évacué de l'oppidum (ipsum), et placés dans la partie urbaine du site oppidal... pour éventuellement être mangé en cas de besoin; c'est que l'oppidum d'Alésia était composé au mimimun de deux éléments :d'une ville (urbs) et d'un oppidum (ipsum).

Bien à vous.
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Message non lupar Thierry39 » sam. 18 août 2007, 19:34

Message original: jost
Excusez-moi
j'ai rédigé ma de façon hâtive conclusion, permettez-moi de rectifier.

Pour info, tu peux modifier tes propres messages avec la fonction "éditer".

Message original: jost
7.78]Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville

Je ne vois pas de problème à traduire Mandubii par Mandubes mais en revanche, je l'ai déjà dit plus haut, je ne suis pas d'accord pour traduire oppidum par ville.

Message original: jost
Donc si les blessés, les malades, les trop âgés pour la guerre sont évacué de l'oppidum (ipsum), et placés dans la partie urbaine du site oppidal... pour éventuellement être mangé en cas de besoin; c'est que l'oppidum d'Alésia était composé au mimimun de deux éléments :d'une ville (urbs) et d'un oppidum (ipsum).


D'accord mais je ne vois pas comment les bléssés, malades et trop âgés vont se maintenir en vie (et avec quelle nourriture) dans l'attente d'être mangés eux-mêmes. Ce ne sont pas les romains qui vont les nourrir et à supposer que les romains les laissent sortir pacifiquement de l'oppidum, il est peu probable qu'ils les laissent rentrer par la suite.

Message original: jost
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Pas de problème jost.
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 21:26

Message original: Thierry39


Je ne vois pas de problème à traduire Mandubii par Mandubes


C'est une traduction de l'Université de Louvain.
Pour moi Mandubii = Mandoubiens. (le U latin se prononçant OU) c'est ainsi que dubis a donné Doubs et non Dubs.

mais en revanche je l'ai déjà dit plus haut, je ne suis pas d'accord pour traduire oppidum par ville.


Encore la traduction de l'Université de Louvain...
Mais lis la conclusion ! L'oppidum Alésia est un site oppidal complexe, composé au moins d'une ville (urbs) et d'un oppidum (place forte, situé au sommet d'une colline, lieu tellement élevé etc...)


D'accord mais je ne vois pas comment les bléssés, malades et trop âgés vont se maintenir en vie (et avec quelle nourriture) dans l'attente d'être mangés eux-mêmes. Ce ne sont pas les romains qui vont les nourrir et à supposer que les romains les laissent sortir pacifiquement de l'oppidum, il est peu probable qu'ils les laissent rentrer par la suite.


Là n'est pas le problème, ils ne veulent pas se rendre. Etre mangé ou mourir...Tu vois une différence ? De toute façon les chefs ont décidé de les garder pour les manger au besoin.
Mais ce qui est important c'est qu'il y a autre chose que l'oppidum : on les fait sortir de l'oppidum (place forte) réservé aux guerriers.
Pour les faire aller où?
Pas chez les romains !!! Plutôt mourir !!!
Ces bouches inutiles vont dans la ville des mandoubiens, là où César voyait les ennemis consternés par la défaite de leur cavalerie (rapelles-toi "Perspecto urbis") là où habitent les Mandoubiens qui eux, vont se rendre par la suite.

Bien à toi

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Message non lupar Thierry39 » sam. 18 août 2007, 21:56

Message original: jost

Ces bouches inutiles vont dans la ville des mandoubiens, là où César voyait les ennemis consternés par la défaite de leur cavalerie (rapelles-toi "Perspecto urbis") là où habitent les Mandoubiens qui eux, vont se rendre par la suite.

Bien à toi

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Je répète donc ma question : que vont-ils manger dans la ville des mandubiens ? ils vont se manger entre eux ?
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 22:12

Réponse à Thierry
Pas plus que dans la place forte des guerriers...Hélas.
C'est pour cela que César fait un siège.

Bien à toi.
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Message non lupar olif » dim. 19 août 2007, 18:16

jost

Consommateur occasionnel

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Ajouté le : 19/08/2007 14:36 Message :

Réponse Vieux Sage
Le Gaffiot : oppidulum = petite ville. oppidum = ville fortifiée. URBS = ville avec une enceinte.
À Besançon César désigne l'intérieur de la boucle de Dubis "Oppidum" et la Citadelle qui ferme la partie non bouclée par Dubis "Arx" (arcem).
Il y a donc peu de différence entre Urbs et Oppidum. Si César dit en parlant d'Alésia "ipsum erat oppidum" c'est-à-dire "l'Oppidum même" c'est pour situer la partie habitée par rapport à la partie militaire "l'ARX".


Oppidulum c'est hors sujet.

DANS LE GAFFIOT
Oppidum : la citation que vous faites est incomplète.
Je lis : Oppidum = ville [fortifiée. Place forte.
C'est donc une place forte
Urbs = ville entourée d'une enceinte.
La ville a une enceinte, mais cette enceinte n'est pas vraiment une fortification. Ce n'est pas une place forte.
Conclusion
Il y a bien une différence entre les deux substantifs urbs et oppidum, elle porte sur la qualité de la fortification.

DANS LA GUERRE DES GAULES (BG)
Vercingétorix parle (via César)
Il veut brûler toutes les oppida qui ne sont pas assez fortifiés. Résultat, il va brûler quelques dizaines de villes. Il va épargner Avaricum de l'incendie parce que c'est une des plus belles villes des Bituriges...On sait ce qu'il va en advenir.
César Parle
Il dit clairement et nettement qu'un oppidum est une place naturellement forte, renforcée par la main de l'homme. Ce n'est pas nécessairement une ville, ça peut être une forêt qu'on va rendre impénétrable en plantant, par exemple, des ronces au milieu des arbres
Conclusion
César établit une énorme différence de fortification entre oppidum et urbs, y compris en Alésia.

1- Après la bataille préliminaire, César se dirige vers Alésia parce que c'est la place forte des Mandoubiens.
2- Il gagne un lieu idoine pour décrire le site.
3- Il voit de haut en bas la situation de la ville.
4- Tout de suite après, il voit au sommet d'une colline, lieu très élevé, l'oppidum ipsum. C'est-à-dire l'oppidum à proprement parlé.

Réponse Vieux Sage
Par rapport à la longueur de la contrevallation les chercheurs sérieux s'accordent pour estimer la surface de l'oppidum de 400 à 500 ha.


Avant de vous répondre, je voudrais savoir ce que sont la contrevallation et son circuit, et la circonvallation et son circuit.

Réponse Vieux Sage
Il y a donc de la place pour l'urbs et l'arx dans cet oppidum et lorsque César dit (VII1 84,1 : "Vercingétorix, apercevant de la citadelle (ARCE) d'Alésia ses compatriotes, sort de l'OPPIDO. Le chef gaulois ne peut pas être dans un lieu et sortir d'un autre : ARX et OPPIDUM sont un même site.


Le chef gaulois est dans un site oppidal complexe, fait de trois éléments principaux : URBS - OPPIDUM -ARX.
Il se situe au moment du début de cette action dans la citadelle, depuis laquelle il va sortir, de l'oppidum général, avec ses troupes qui elles sont dans l'oppidum ipsum.

Réponse Vieux Sage
Je ne comprends pas cette fixation sur ce détail qui n'est gênant que pour ceux qui défendent une place-forte trop exiguë.


Après mes commentaires, il est évident que ce point n'est pas un détail. Au contraire, il est essentiel.
Cela ne serait-il pas gênant pour votre site pour que vous le transformiez en point de détail ?

Réponse Vieux Sage
69,5 : hun omnem locum copiae = endroit entièrement occupé.
Quae pars collis = LA partie de la colline ou suivant certains UNE partie de côté de la colline.


Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum...
Sous le rempart laquelle partie de la colline regarde vers le soleil naissant les troupes des gaulois remplissaient tout ce lieu...
Quae = laquelle
Et non LA
Laquelle signifie que césar a déjà parlé de cette partie.
Où cela ?
En transformant LAQUELLE en LA vous faites sauter cette question.

Réponse Vieux Sage
Pour ceux qui traduisent "orientem solem" par AU SOLEIL
Il y a quatre points cardinaux : 1) le SUD : le MI-DI, méridien..la moitié du jour...2) le NORD : Septentrion : les sept étoiles des deux Ourses. 3) l'OUEST : occasum solis : soleil tombant, mort. 4) L'EST ou ORIENT "orientem solem" le Levant. et cela même par temps couvert et quelle que soit la saison. La aussi cette fixation sur le soleil qui se lève à un endroit différent selon que l'on se trouve à Salins ou ailleurs découle de l'inadaptation du site choisi.
Voir le passage du Livre I, 1 : " Belgæ ... spectant in septentrionem et "orientem solem" = le pays des Belges regarde vers le NORD et l'ORIENT.


C'est l'élément césarien qui permet notamment d'orienter définitivement le site et de dater le siège.
Traiter cette question, est-ce faire une fixation ? Cela me parait une obligation.
Ne seriez-vous pas là encore, à essayer d'éliminer une question cruxiale ?
Cordialement.

Cher Vieux Sage
Notre but est de faire partager nos travaux au plus grand nombre. Ne pourrions nous pas intervenir sur un seul élément à la fois ? Bref permettre à tous ceux qui nous lisent, de mieux suivre le débat écrit. Et surtout leurs permettre d'intervenir par leurs questions et par leurs remarques.
Merci de votre compréhension.


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J'ai édité pour rajouter des [quote] pour les citations.








*** Message édité par Thierry39 le 19/08/2007 18:29 ***
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Message non lupar jost » dim. 19 août 2007, 19:27

Merci Olif
Bien à vous
Jost
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Message non lupar Beuillot » jeu. 30 août 2007, 3:45

Message original: Moulin à rata
On peut répondre : "on s'en fout" ou c'est politiquement (?) incorrect ? ;-)
Non parce que perso j'aimerais avoir autre chose à lire dans la rubrique histoire que des posts sur Alésia et compagnie dont je me fous éperdument (si si)
M'enfin moi j'dis ça...

Tu es dure, Moulinette, il n'y a plus que deux fils sur Alésia, même si ce sont ceux qui sont les plus alimentés. Tu connais l'importance que revèt à mes yeux la localisation du site, je n'ai tout simplement rien répondu au sondage, n'ayant aucun avis sur la question. Rien ne t'oblige à lire si ça te gonfle. Moi si, à cause de ma couleur bleue. :;)
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.


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Message non lupar Beuillot » jeu. 30 août 2007, 3:46

Message original: Thierry39
Merci Mitch pour avoir réparer cette injustice.

Si on peut en mettre 12 ça veut dire que rien nee s'oppose à ce que l'on propose la baraque à frites de l'A39 ou la Papouasie Nouvelle Guinée. :;)
Quoique j'ai peur que ces 2 dernières propositions n'engrange une majorité de suffrages.

Il est vrai que dans ce cas, j'aurais probablement voté. ::D
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.


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Message non lupar obelix » jeu. 30 août 2007, 17:18

Heu, thierry 39, tu confonds, la baraque à frite et la papouaisie c'est plutôt les présidentielles ... :invis:






*** Message édité par obelix le 30/08/2007 17:22 ***
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Message non lupar gg25 » dim. 02 sept. 2007, 10:14

Message original: Moulin à rata
On peut répondre : "on s'en fout" ou c'est politiquement (?) incorrect ? ;-)
Non parce que perso j'aimerais avoir autre chose à lire dans la rubrique histoire que des posts sur Alésia et compagnie dont je me fous éperdument (si si)
M'enfin moi j'dis ça...


Tu as parfaitement le droit de dire "on s'en fout" à propos d'Alésia ou de tout autre sujet, mais comme l'a dit fort justement Beuillot tu n'es pas obligée de lire les posts qui y sont consacrés.
Personnellement je suis entièrement de ton avis, je me fous de savoir où se trouve Alésia car je considère que la localisation d'Alésia n'a guère d'iportance par rapport à l'événement en lui-même, que ce soit en Bourgogne ou en Franche-Comté ne change pas grand chose au cours de l'histoire. A moins que certains n'en retirent une éventuelle fierté franc-comtoise parce que ça s'est passé "chez nous", ce qui ferait un peu supporter chauvin, moi je trouve. Mais je n'ose l'imaginer.
Passionné d'histoire en général et d'histoire locale en particulier, j'aime beaucoup le forum histoire et j'y viens régulièrement faire un tour, même si je ne m'y exprime plus qu'assez rarement. On y trouve tout plein de propos et de sujets fort intéressants, des passionnés d'histoire locale aussi curieux qu'érudits viennent s'y exprimer en toute liberté et c'est fort bien ainsi.
Je regrette seulement le côté excessif, voire sectaire, de certains intervenants (j'ai d'ailleurs eu l'occasion de l'exprimer en son temps à propos de la polémique sur Vauban, autre sujet de débats passionnés) et aussi le côté pour le moins envahissant d'interventions un peu illuminées qui relèvent davantage du prosélytisme que des sympathiques échanges normalement attendus sur un forum.
Je sais que mes propos risquent de choquer, mais je ne pense pas être le seul à penser ainsi.

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Message non lupar Angusdels » dim. 02 sept. 2007, 15:33

Message original: gg25

Je sais que mes propos risquent de choquer, mais je ne pense pas être le seul à penser ainsi.


T'es pas le seul !
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.

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Message non lupar gg25 » lun. 03 sept. 2007, 12:57

Message original: angusdels


T'es pas le seul !


Merci angusdels, ça fait plaisir de se sentir moins seul.

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Message non lupar Beuillot » mar. 04 sept. 2007, 9:13

Message original: gg25


Merci angusdels, ça fait plaisir de se sentir moins seul.

Tu n'est pas seul du tout, mon gg, il y a foule. :;)
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.


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Message non lupar gg25 » mar. 04 sept. 2007, 18:37

Message original: beuillot

Tu n'est pas seul du tout, mon gg, il y a foule. :;)


Merci à toi aussi ami Beuillot, ça rassure de ne pas être seul à penser ce qu'on pense.

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Message non lupar olif » mar. 04 sept. 2007, 19:57

Message original: gg25

Personnellement je suis entièrement de ton avis, je me fous de savoir où se trouve Alésia car je considère que la localisation d'Alésia n'a guère d'importance par rapport à l'événement en lui-même, que ce soit en Bourgogne ou en Franche-Comté ne change pas grand chose au cours de l'histoire.


La seule chose qui aurait pu changer quelque chose, c'est que Vercingétorix ait gagné, mais on ne sait même pas si cela aurait été forcément un bien! On peut imaginer que les Gaulois aient investi Rome, qu'Astérix ait été l'amant de Cléopâtre, dont le nez eût été plus court (que le sien) et, du coup, la face du monde en eût été changée.
Concernant la localisation de la bataille, même si cela n'a pas une importance fondamentale, je ne suis pas certain que les Poilus apprécieraient que l'on commémore Verdun à Palavas les Flots. Mais il est vrai que pour Alésia, il y a prescription!


Je regrette seulement le côté excessif, voire sectaire, de certains intervenants et aussi le côté pour le moins envahissant d'interventions un peu illuminées qui relèvent davantage du prosélytisme que des sympathiques échanges normalement attendus sur un forum.
Je sais que mes propos risquent de choquer, mais je ne pense pas être le seul à penser ainsi.


Cela est malheureusement vrai, et http://www.cancoillotte.net offre une tribune à bon compte à tous ceux qui ont une théorie personnelle et/ou marginale et/ou ésotérique et/ou fantaisiste à défendre leur permettant de la diffuser et, ainsi, de peut-être convaincre une ou deux personnes vulnérables. Mais nous avons décidé de veiller au grain, afin que les échanges sur ce sujet restent sereins. Non à l'endoctrinement!

Olif
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Message non lupar obelix » mar. 04 sept. 2007, 19:57

Message original: Moulin à rata
On peut répondre : "on s'en fout" ou c'est politiquement (?) incorrect ? ;-)
Non parce que perso j'aimerais avoir autre chose à lire dans la rubrique histoire que des posts sur Alésia et compagnie dont je me fous éperdument (si si)
M'enfin moi j'dis ça...


Salut Moulinette! Je comprends ton désinterressement pour Alésia, mais il existe une centaine d'autres sujets dans la rubrique "histoire" . Rien n'empêche d'en relancer quelques uns, ou d'en créer d'autres . Avis aux amateurs ... ... D'histoire! ::)

Obé ...
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Message non lupar Thierry39 » mar. 18 sept. 2007, 20:03

En regardant ce sondage, je constate qu'un certain nombre de personnes ont voté pour Alise-sainte-Reine, ce qui n'est certes pas incompatible avec la :charte: .
Est-ce qu'ils pourraient nous dire pourquoi ils pensent qu'Alésia est en Côte d'Or (à part à cause du panneau de la gare des Laumes comme l'a suggèré Laura) ?

cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret (BG, VII, 66)
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