jost
Consommateur occasionnel
Enregistré le 15/08/2007
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Ajouté le : 19/08/2007 14:36 Message :
Réponse Vieux Sage
Le Gaffiot : oppidulum = petite ville. oppidum = ville fortifiée. URBS = ville avec une enceinte.
À Besançon César désigne l'intérieur de la boucle de Dubis "Oppidum" et la Citadelle qui ferme la partie non bouclée par Dubis "Arx" (arcem).
Il y a donc peu de différence entre Urbs et Oppidum. Si César dit en parlant d'Alésia "ipsum erat oppidum" c'est-à-dire "l'Oppidum même" c'est pour situer la partie habitée par rapport à la partie militaire "l'ARX".
Oppidulum c'est hors sujet.
DANS LE GAFFIOT
Oppidum : la citation que vous faites est incomplète.
Je lis : Oppidum = ville [fortifiée. Place forte.
C'est donc une place forte
Urbs = ville entourée d'une enceinte.
La ville a une enceinte, mais cette enceinte n'est pas vraiment une fortification. Ce n'est pas une place forte.
Conclusion
Il y a bien une différence entre les deux substantifs urbs et oppidum, elle porte sur la qualité de la fortification.
DANS LA GUERRE DES GAULES (BG)
Vercingétorix parle (via César)
Il veut brûler toutes les oppida qui ne sont pas assez fortifiés. Résultat, il va brûler quelques dizaines de villes. Il va épargner Avaricum de l'incendie parce que c'est une des plus belles villes des Bituriges...On sait ce qu'il va en advenir.
César Parle
Il dit clairement et nettement qu'un oppidum est une place naturellement forte, renforcée par la main de l'homme. Ce n'est pas nécessairement une ville, ça peut être une forêt qu'on va rendre impénétrable en plantant, par exemple, des ronces au milieu des arbres
Conclusion
César établit une énorme différence de fortification entre oppidum et urbs, y compris en Alésia.
1- Après la bataille préliminaire, César se dirige vers Alésia parce que c'est la place forte des Mandoubiens.
2- Il gagne un lieu idoine pour décrire le site.
3- Il voit de haut en bas la situation de la ville.
4- Tout de suite après, il voit au sommet d'une colline, lieu très élevé, l'oppidum ipsum. C'est-à-dire l'oppidum à proprement parlé.
Réponse Vieux Sage
Par rapport à la longueur de la contrevallation les chercheurs sérieux s'accordent pour estimer la surface de l'oppidum de 400 à 500 ha.
Avant de vous répondre, je voudrais savoir ce que sont la contrevallation et son circuit, et la circonvallation et son circuit.
Réponse Vieux Sage
Il y a donc de la place pour l'urbs et l'arx dans cet oppidum et lorsque César dit (VII1 84,1 : "Vercingétorix, apercevant de la citadelle (ARCE) d'Alésia ses compatriotes, sort de l'OPPIDO. Le chef gaulois ne peut pas être dans un lieu et sortir d'un autre : ARX et OPPIDUM sont un même site.
Le chef gaulois est dans un site oppidal complexe, fait de trois éléments principaux : URBS - OPPIDUM -ARX.
Il se situe au moment du début de cette action dans la citadelle, depuis laquelle il va sortir, de l'oppidum général, avec ses troupes qui elles sont dans l'oppidum ipsum.
Réponse Vieux Sage
Je ne comprends pas cette fixation sur ce détail qui n'est gênant que pour ceux qui défendent une place-forte trop exiguë.
Après mes commentaires, il est évident que ce point n'est pas un détail. Au contraire, il est essentiel.
Cela ne serait-il pas gênant pour votre site pour que vous le transformiez en point de détail ?
Réponse Vieux Sage
69,5 : hun omnem locum copiae = endroit entièrement occupé.
Quae pars collis = LA partie de la colline ou suivant certains UNE partie de côté de la colline.
Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum...
Sous le rempart laquelle partie de la colline regarde vers le soleil naissant les troupes des gaulois remplissaient tout ce lieu...
Quae = laquelle
Et non LA
Laquelle signifie que césar a déjà parlé de cette partie.
Où cela ?
En transformant LAQUELLE en LA vous faites sauter cette question.
Réponse Vieux Sage
Pour ceux qui traduisent "orientem solem" par AU SOLEIL
Il y a quatre points cardinaux : 1) le SUD : le MI-DI, méridien..la moitié du jour...2) le NORD : Septentrion : les sept étoiles des deux Ourses. 3) l'OUEST : occasum solis : soleil tombant, mort. 4) L'EST ou ORIENT "orientem solem" le Levant. et cela même par temps couvert et quelle que soit la saison. La aussi cette fixation sur le soleil qui se lève à un endroit différent selon que l'on se trouve à Salins ou ailleurs découle de l'inadaptation du site choisi.
Voir le passage du Livre I, 1 : " Belgæ ... spectant in septentrionem et "orientem solem" = le pays des Belges regarde vers le NORD et l'ORIENT.
C'est l'élément césarien qui permet notamment d'orienter définitivement le site et de dater le siège.
Traiter cette question, est-ce faire une fixation ? Cela me parait une obligation.
Ne seriez-vous pas là encore, à essayer d'éliminer une question cruxiale ?
Cordialement.
Cher Vieux Sage
Notre but est de faire partager nos travaux au plus grand nombre. Ne pourrions nous pas intervenir sur un seul élément à la fois ? Bref permettre à tous ceux qui nous lisent, de mieux suivre le débat écrit. Et surtout leurs permettre d'intervenir par leurs questions et par leurs remarques.
Merci de votre compréhension.
Copyright...jost
J'ai édité pour rajouter des [quote] pour les citations.
*** Message édité par Thierry39 le 19/08/2007 18:29 ***