Où pensez-vous que se trouve Alésia ?

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Où se trouve Alésia ?

Alaise (25)
2
4%
Alise-Sainte-Reine (21)
8
15%
Chaux-des-Crotenay (39)
17
31%
Izernore (01)
0
Aucun vote
Pont-de-Roide (25)
4
7%
Salins-les-Bains (39)
15
27%
Eternoz (25)
1
2%
autre site
8
15%
 
Nombre total de votes : 55

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lionel
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Message non lupar lionel » ven. 10 août 2007, 13:22

Pour information, les "sondages" sur ce site ne peuvent offrir qu'un maximum de 7 possibilités. Celles que Thierry39 a créées, reflètent le débat du moment. D'ailleurs, si tu relis l'ensemble du fil, tu verras qu'il met lui même en doute la pertinence et l'exhaustivité des choix proposés.





*** Message édité par lionel le 10/08/2007 13:23 ***
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obelix
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Message non lupar obelix » ven. 10 août 2007, 16:48

Oui, lionel a raison le sondage a été réalisé avant que tu n'interviennes sur Cancoillotte, vieux sage! Ce n'est pas un complot ... Quant aux journaux je préfère ne pas dire ce que j'en pense ...
Cordialement, FRED .
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vieux sage
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Message non lupar vieux sage » dim. 12 août 2007, 9:46

Réponse à Thiery39 concernant son message du 31 juillet :
Pourquoi critiquer Constans sur des points où pourtant il ne falsifie pas l'esprit du texte de César ?
URBS et OPPIDUM sont des synonymes (voir l'URBS de Besançon appelée OPPIDUM) . Bien sûr il est regrettable que les divers traducteurs appellent le site tantôt PLACE, tantôt VILLE, etc.
"ORIENTEM SOLEM" signifie ORIENT ou EST ; comme "OCCASUM SOLIS" signifie Soleil tombant ou OCCIDENT.
Si César avait écrit que les Gaulois étaient stationnés au "Soleil tombant" comment auriez-vous interprèté cette locution ?
Où Constans ne respecte pas le texte c'est ici : César écrit "DEUX rivières sur DEUX parties" et non "de deux côtés DES rivières"
Cordialement.



*** Message édité par vieux sage le 12/08/2007 09:50 ***








*** Message édité par vieux sage le 12/08/2007 09:52 ***
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Thierry39
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Message non lupar Thierry39 » lun. 13 août 2007, 11:40

Image

La statue d'Arminius, chef des Germains vainqueur de Varus et des Romains lors de la bataille de la forêt de Teutoburg (appelée aussi bataille de Varus) en 9 après JC.

En 1875, l'Empire allemand édifie une statue monumentale d'Arminius dans la forêt de Teutoburg.

En 1987, des découvertes archéologiques montrent que la bataille de Varus n'a pas eu lieu dans la forêt de Teutoburg mais à Kalkriese, près d'Osnabrück.


Image

La statue de Vercingétorix, chef des Gaulois vaincu par César et les Romain lors de la bataille d'Alésia en 52 avant JC.

En 1866, le second Empire (Napoléon III) édifie une statue monumentale de Vercingétorix à Alise-Sainte-Reine.

Combien d'années faudra-t-il attendre pour revenir sur cette "erreur" du 19ème siècle ?
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Message non lupar Thierry39 » lun. 13 août 2007, 21:03

Message original: vieux sage
Où Constans ne respecte pas le texte c'est ici : César écrit "DEUX rivières sur DEUX parties" et non "de deux côtés DES rivières"
Cordialement.


Soit mais la phrase de César ne permet pas pour autant d'affirmer : 2*2=4 rivières. Il peut très bien s'agir de deux rivières, une sur chacune des deux parties de l'oppidum.

Message original: vieux sage
Réponse à Thiery39 concernant son message du 31 juillet :
Pourquoi critiquer Constans sur des points où pourtant il ne falsifie pas l'esprit du texte de César ?
URBS et OPPIDUM sont des synonymes (voir l'URBS de Besançon appelée OPPIDUM) . Bien sûr il est regrettable que les divers traducteurs appellent le site tantôt PLACE, tantôt VILLE, etc.


Je suis navré mais il n'y pas besoin d'avoir fait un DEA de lettres latines pour comprendre que quelqu'un qui traduit "perspecto urbis situ" par "s'étant rendu compte de la force de la position" commet au mieux une interprétation, au pire une falsication du texte d'origine.

Quant à dire qu'URBS et OPPIDUM sont deux termes synonymes, je m'inscris de nouveau en faux.

L'URBS désigne bien la ville (site ubain) et OPPIDUM la place fortifiée. Les deux termes s'appliquent effectivement à Besançon car le site urbain est inclu dans la fortification (boucle du Doubs) mais rien ne dit que ce soit le cas d'Alésia.

Pourquoi César utilise justement deux termes différents (1 fois URBS et 19 fois OPPIDUM) alors qu'il n'a pas l'habitude d'utiliser un vocabulaire varié ?

Pourquoi utilise-il le terme "IPSUM" ? Sinon pour opposer la situation de l'Urbs et de l'Oppidum.

Si on considère que Urbs et Oppidum sont synonymes et qu'à Alésia les deux sont confondus, comment faut il traduire "ipsum" ?
"s'étant rendu compte de la situation de la ville/oppidum ... La ville/oppidum proprement dite était au sommet d'un colline" ?

Le texte de César impose de distinguer la situation de l'Urbs et de l'Oppidum d'Alésia, sauf à commettre, comme le fait Constants, des falsifications.

Cordialement

Thierry
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Message non lupar jost » mer. 15 août 2007, 13:05

Message original: Thierry39


Soit mais la phrase de César ne permet pas pour autant d'affirmer : 2*2=4 rivières. Il peut très bien s'agir de deux rivières, une sur chacune des deux parties de l'oppidum.



Quant à dire qu'URBS et OPPIDUM sont deux termes synonymes, je m'inscris de nouveau en faux.

L'URBS désigne bien la ville (site ubain) et OPPIDUM la place fortifiée. Les deux termes s'appliquent effectivement à Besançon car le site urbain est inclu dans la fortification (boucle du Doubs) mais rien ne dit que ce soit le cas d'Alésia.

Pourquoi César utilise justement deux termes différents (1 fois URBS et 19 fois OPPIDUM) alors qu'il n'a pas l'habitude d'utiliser un vocabulaire varié ?

Pourquoi utilise-il le terme "IPSUM" ? Sinon pour opposer la situation de l'Urbs et de l'Oppidum.

Si on considère que Urbs et Oppidum sont synonymes et qu'à Alésia les deux sont confondus, comment faut il traduire "ipsum" ?
"s'étant rendu compte de la situation de la ville/oppidum ... La ville/oppidum proprement dite était au sommet d'un colline" ?

Le texte de César impose de distinguer la situation de l'Urbs et de l'Oppidum d'Alésia, sauf à commettre, comme le fait Constants, des falsifications.

Cordialement

Thierry
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Message non lupar Mitch » jeu. 16 août 2007, 15:36

Message original: Thierry39
Et bien il va falloir attendre le très haut gradé Mitch.

Pour rester dans 7 propositions maximum, j'ai 2 possibilités :

-remplacer Izernore par Eternoz : Izenore n'est, je crois, plus défendu comme étant Alésia et en plus c'est pas en Franche-Comté.

-remplacer Alaise par "Alaise ou Eternoz", leur localisation étant très proche.

Désolé de vous avoir fait attendre, mais j'ai la solution à votre problème de sondage injuste :
- déjà, j'ai passé la limite à 12 choix possibles pour un sondage
- j'ai ajouté Eternoz à la liste de choix

Ainsi, inutile de remplacer un site ou d'en assimiler 2.
dura :charte: sed :charte:

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Thierry39
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Message non lupar Thierry39 » jeu. 16 août 2007, 15:49

Merci Mitch pour avoir réparer cette injustice.

Si on peut en mettre 12 ça veut dire que rien nee s'oppose à ce que l'on propose la baraque à frites de l'A39 ou la Papouasie Nouvelle Guinée. :;)
Quoique j'ai peur que ces 2 dernières propositions n'engrange une majorité de suffrages.
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Message non lupar Moulin à rata » jeu. 16 août 2007, 16:10

On peut répondre : "on s'en fout" ou c'est politiquement (?) incorrect ? ;-)
Non parce que perso j'aimerais avoir autre chose à lire dans la rubrique histoire que des posts sur Alésia et compagnie dont je me fous éperdument (si si)
M'enfin moi j'dis ça...
Belfortaine de naissance, exilée en banlieue parisienne
Cuisiner suppose une tête légère, un esprit généreux et un coeur large. Paul Gauguin

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Message non lupar Thierry39 » jeu. 16 août 2007, 16:48

Je crois que les réponses "baraque à frites" ou "Papouasie Nouvelle Guinée" correspondraient en fait à "on s'en fout". Mais comme elle n'est pas proposée au sondage, je crois que ceux qui s'en foutent ont répondu "autre site" car à part Eternoz, je n'ai pas vu d'autres propositions que celles du sondage.

Je ne sais pas si c'est incorrect de répondre que tu t'en fous mais en tout cas tu n'es pas la seule dans ce cas. Moi même, qui suis passionné par cette énigme (si si), je rencontre beaucoup d'incompréhension, surtout chez les gens de notre génération.

Mais là où je te rejoins, c'est que les débats sur le forum ont tendance à s'éterniser et surtout à tourner en rond et à monopoliser le forum histoire (ceci dit les autres sujets ne sont pas interdits, au contraire).
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Message non lupar vieux sage » ven. 17 août 2007, 19:37

Réponse à Thiérry 39,
VII, 68,3 : les divers traducteurs prennent des libertés avec le texte : soit : "Ayant examiné la position de la ville" ou "César reconnut la situation de la place" ; mais cela a peu d'importance.
César emploie aussi des synonymes lorsqu'il parle de la plaine : tantôt "planitie", tantôt : "campestre".
Deux rivières de deux côtés laisse le champ libre à l'interprétation.
Je n'ai jamais dit que le siège d'Alésia s'était déroulé en hiver, je suis en cela l'avis de la majorité.
Quand à URBS = Oppidum, le texte 78,3 est très explicite : "Mandubii, qui cos oppido" = les Mandubiens qui les avaient acueillis dans leur OPPIDUM, sont contraints d'en sortir.
Pour ce qui est de la véracité du texte, il faut savoir que César appartenait au parti populaire, opposé au parti sénatorial. Or, parmi ses officiers, nombreux étaient ceux qui appartenaient à des familles sénatriales. C'était le cas de Titus Labiénus, légat de César et son principal lieutenant. César ne pouvait pas écrire n'importe quoi sans risquer d'être déménti à Rome par les Sénateurs, dûment informés par leurs amis et ravis de l'aubaine.
Pour organiser une confrontation valable, il faudrait que chaque concurrent présente un plan détaillé comme par exemple le site d'ETERNOZ.
Très cordialement
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Message non lupar Thierry39 » ven. 17 août 2007, 23:49

Message original: vieux sage
Réponse à Thiérry 39,
VII, 68,3 : les divers traducteurs prennent des libertés avec le texte : soit : "Ayant examiné la position de la ville" ou "César reconnut la situation de la place" ; mais cela a peu d'importance.


Il y a certes plusieurs traduction possible mais la phrase latine est une phrase neutre. Donc la traduction de Constans "s'étant rendu compte de la force de la position" est forcément fausse.


Message original: vieux sage
Je n'ai jamais dit que le siège d'Alésia s'était déroulé en hiver, je suis en cela l'avis de la majorité.


Effectivement. Seul André Denervaud semble situé la bataille en hiver mais je ne sais pas quels sont ses arguments. Ceci dit, je veut bien admettre qu'elle est à la fin de l'été puisque cette période semble faire l'objet d'un quasi-consensus mais je n'affirmerai rien car je ne trouve pas dans le texte de César d'éléments décisifs à ce sujet.


Message original: vieux sage
Quand à URBS = Oppidum, le texte 78,3 est très explicite : "Mandubii, qui cos oppido" = les Mandubiens qui les avaient acueillis dans leur OPPIDUM, sont contraints d'en sortir.


Certes les Mandubiens ont accuelli l'armée gauloise dans leur oppidum, dans l'oppidum lié à leur ville, mais ça ne dit pas que la ville (site urbain) et l'oppidum proprement dit sont confondus.


Message original: vieux sage
Pour ce qui est de la véracité du texte, il faut savoir que César appartenait au parti populaire, opposé au parti sénatorial. Or, parmi ses officiers, nombreux étaient ceux qui appartenaient à des familles sénatriales. C'était le cas de Titus Labiénus, légat de César et son principal lieutenant. César ne pouvait pas écrire n'importe quoi sans risquer d'être déménti à Rome par les Sénateurs, dûment informés par leurs amis et ravis de l'aubaine.


Je suis tout à fait d'accord.
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 10:15

Comment peux ton examiner la situation de la ville ?

1- de bas en haut ?
2- sur un même niveau ?
3- de haut en bas ?

Bien à vous
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 12:00

7,78] Sententiis dictis constituunt ut ei qui ualetudine aut aetate inutiles sunt bello OPPIDO excedant, atque omnia prius experiantur, quam ad Critognati sententiam descendant: illo tamen potius utendum consilio, si res cogat atque auxilia morentur, quam aut deditionis aut pacis subeundam condicionem.

7,78] LXXVIII. Les avis ayant été recueillis, il fut arrêté que ceux qui, à raison de leur santé ou de leur âge, ne pouvaient rendre de service à la guerre, sortiraient de la PLACE, et qu'on tenterait tout avant d'en venir au parti proposé par Critognat. On décida toutefois que, si l'on y était contraint et si les secours se faisaient trop attendre, on le suivrait plutôt que de se rendre ou de subir la loi des Romains.

Les bouches inutiles à la guerre sortent de l'oppidum... MAIS POUR ALLER OU ?
Alors que les Mandoubiens (Au fait, Mandoubiens ou Mandubiens ?), eux sortent de la place pour aller s'offrir comme esclaves aux Romains.
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 13:53

Message original: vieux sage
César emploie aussi des synonymes lorsqu'il parle de la plaine : tantôt "planitie", tantôt : "campestre".


César apporte une précision : campestre = plaine cultivée.
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Message non lupar Thierry39 » sam. 18 août 2007, 15:25

Message original: jost

7,78] Sententiis dictis constituunt ut ei qui ualetudine aut aetate inutiles sunt bello OPPIDO excedant, atque omnia prius experiantur, quam ad Critognati sententiam descendant: illo tamen potius utendum consilio, si res cogat atque auxilia morentur, quam aut deditionis aut pacis subeundam condicionem.

7,78] LXXVIII. Les avis ayant été recueillis, il fut arrêté que ceux qui, à raison de leur santé ou de leur âge, ne pouvaient rendre de service à la guerre, sortiraient de la PLACE, et qu'on tenterait tout avant d'en venir au parti proposé par Critognat. On décida toutefois que, si l'on y était contraint et si les secours se faisaient trop attendre, on le suivrait plutôt que de se rendre ou de subir la loi des Romains.


Ce passage montre bien que les Mandubiens ne sont pas des guerriers. Ils ne sont donc pas un peuple à part entière. La thèse de Pierre Jeandot d'une "population spécialisée" (extreaction du sel, embaumement des morts) prend tout son sens à Salins, qui est situé au centre de la zone tumulaire comprenant la forêt des Moidons.


Message original: jost
Les bouches inutiles à la guerre sortent de l'oppidum... MAIS POUR ALLER OU ?

Probablement pour reconstruire une Alésia à 10000 pas de l'ancienne, à Alaise qui s'est effectivement appelé Alésia.


Message original: jost
Au fait, Mandoubiens ou Mandubiens ?

Je suis résolument opposé à la théorie : mand(o)ubiens = hommes du doubs. En effet, man est du germanique et dubis du celte. Par ailleurs en germanique cela aurait donné Dubman. En revanche, la racine "mand" est intéressante. Pierre Jeandot donne plusieurs exemples de noms de lieux avec "mand" qui sont liés à l'exploitation du sel. Une autre piste pour la racine "mand" peut venir de mand = liasse de roseaux, autrement dit les huttes ou les cabanes mais celle-ci ne permet pas de dire qui sont les mandubiens.
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 16:22

Thierry
En quoi pensez vous que ce passage (7.78) conçerne les mandoubiens qui ne seraient pas des guerriers ?

Par ailleurs je n'ai parlé d'aucune théorie. Je voulais simplement savoir si on devait transcrire mandouborium en Mandubien ou Mandoubien, et ce, avec des explications.

Enfin quant aux "bouches inutiles à la guerre" qui sortent de l'oppidum pour aller construire une autre Alésia... Ne serait-il pas plus simple de les voir prendre place dans la partie URBAINE de l'oppidum, en attend d'être peut-être mangés.
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Message non lupar Thierry39 » sam. 18 août 2007, 16:58

Message original: jost
Thierry
En quoi pensez vous que ce passage (7.78) conçerne les mandoubiens qui ne seraient pas des guerriers ?

Tout simplement par ce si ils avaient été des guerriers, ils seraient restés dans l'oppidum.

Message original: jost
Par ailleurs je n'ai parlé d'aucune théorie. Je voulais simplement savoir si on devait transcrire mandouborium en Mandubien ou Mandoubien, et ce, avec des explications.

Certes, désolé si j'ai imaginé une suite à votre question. Pour la retranscription, je retranscirais par Mandubiens. Je n'ai pas d'autre explication que la traduction de Mandubii par Mandubiens en français, peut-être que ceux qui retranscrivent Mandoubiens en ont.

Message original: jost
Enfin quant aux "bouches inutiles à la guerre" qui sortent de l'oppidum pour aller construire une autre Alésia... Ne serait-il pas plus simple de les voir prendre place dans la partie URBAINE de l'oppidum, en attend d'être peut-être mangés.

Le problème est le même dans la partie urbaine de l'oppidum (que la ville soit dans l'oppidum ou en dehors de l'oppidum) : que vont-ils manger pour survivre (même si c'est pour être mangés eux-mêmes à moyen terme) ?
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Message non lupar lionel » sam. 18 août 2007, 17:53

Message original: Thierry39


Ce passage montre bien que les Mandubiens ne sont pas des guerriers. Ils ne sont donc pas un peuple à part entière.



D'après mon Petit Larousse 2000 : Peuple (Latin Populus) : ensemble d'hommes habitant ou non sur un même territoire et constituant une communauté sociale ou culturelle.

En quoi la "qualité" de peuple pourrait être déterminée à l'aune de ses capacités guerrières ?
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Message non lupar jost » sam. 18 août 2007, 18:07

Thierry,

Cette première partie du texte 7.78 ne concerne pas les Mandoubiens !
Il s'agit des faibles , des blessés, des malades, des trop vieux pour se battre (car l'armée gauloise avait aussi une intendance )... Ceux-là sont préservés pour être éventuellement mangés. C'est là, le parti de critognat !!! (voir 7.77)

7,78] LXXVIII. Les avis ayant été recueillis, il fut arrêté que ceux qui, à raison de leur santé ou de leur âge, ne pouvaient rendre de service à la guerre, sortiraient de la PLACE, et qu'on tenterait tout avant d'en venir au parti proposé par Critognat. On décida toutefois que, si l'on y était contraint et si les secours se faisaient trop attendre, on le suivrait plutôt que de se rendre ou de subir la loi des Romains.

Quant aux Mandoubiens ?

7.78] Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur. Hi, cum ad munitiones Romanorum accessissent, flentes omnibus precibus orabant, ut se in seruitutem receptos cibo iuuarent. At Caesar dispositis in vallo custodibus recipi prohibebat

7.78]Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville, sont forcés d'en sortir avec leurs enfants et leurs femmes. Ils s'approchent des retranchements des Romains, et, fondant en larmes, ils demandent, ils implorent l'esclavage et du pain.Mais César plaça des gardes dans une petite vallée, et défendit qu'on les reçût.


Donc si les blessés, les malades, les trop âgés pour la guerre sont évacué de l'oppidum, et placés dans la partie urbaine de la ville ... pour éventuellement être mangé en cas de besoin; c'est que l'oppidum d'Alésia était composé au mimimun de deux éléments :une ville (urbs) et d'un oppidum (ipsum).

Bien à vous.
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