Où pensez-vous que se trouve Alésia ?

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Où se trouve Alésia ?

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Thierry39
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Message non lupar Thierry39 » mar. 31 juil. 2007, 8:08

Message original: obelix
Maintenant, pour les néophytes, l'essentiel de la déscription du site d'Alésia par César :

Déscription d'Alésia par César

La ville proprement dite était au sommet d'une colline, à une

grande altitude,... ...Le pied de la colline était de deux côtés

baigné par des cours d'eau. En avant de la ville une plaine

s'étendait sur une longueur d'environ trois milles (*) ; de tous les

autres côtés la colline était entourée à peu de distance de

hauteurs dont l'altitude égalait la sienne. Au pied du rempart,

tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes

gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit

un mur grossier de six pieds (*).... ...la plaine qui, comme nous l'avons

expliqué tout à l'heure, s'étendait entre les collines sur une

longueur de trois mille pas... ...une colline située en retrait... ...à

mille pas à peine de nos lignes.... ...Il y avait au nord une

montagne qu'en raison de sa vaste superficie nous n'avions pu

comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire

le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente .

(*) 4,5 Km ou 4;5 Cm sur une échelle au 1:100 000
(*)1,77 m


*** Message édité par obelix le 26/07/2007 18:27 ***

*** Message édité par obelix le 26/07/2007 18:56 ***




Obélix, j'ai déjà dénoncé plusieurs fois les erreurs (falsifications) volontaires de L.A. Constans, notamment concernant la traduction du chapitre 69 : Urbs/Oppidum et « ad oriem solem » :
http://forum.cancoillotte.net/detail.ph ... vu=1#41865
http://forum.cancoillotte.net/detail.ph ... &p=5#45823

Je ne mets pas en doute les qualités de latiniste de Constans mais je mets en doute son honnêteté. En effet devant les incohérences entre le texte de César et la réalité du Mont Auxois, ce partisan d'Alise-Sainte-Reine n'a pas hésité à travestir le texte de César. Je propose donc une autre traduction de la fin du chapitre 68 et du chapitre 69 (les chapitres n'existant pas dans la version de César), inspirée notamment de des travaux de Christian de Mérona :



Ayant observé le site de la ville et voyant les ennemis terrifiés parce que leur cavalerie, sur laquelle reposait la plus grande partie de leur espoir, avait été défaite, il [César] exhorta ses soldat au travail et investit Alésia.

L'oppidum proprement dit se trouvait sur le sommet d'une colline, en un endroit tellement élevé qu'il apparaissait manifestement impossible à prendre sans un siège en règle.
Le pied de la colline était en deux endroits baigné par des cours d'eau.
Devant cet oppidum s'étendait une plaine d'environ 3000 pas en longueur.
De tous les autres côtés, la colline était entourée, à peu de distance, de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne.
Sous le mur, une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant, tout ce lieu là les troupes gauloises l'avaient rempli et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.
Image
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !

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Message non lupar Thierry39 » mar. 31 juil. 2007, 8:11

Message original: obelix
Et enfin, les maigres informations sur la localisation d'Alésia, toujours d'après César ...


Juste avant la bataille préliminaire au siège D'Alésia ...

- César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province ...

Juste après cette bataille ...

...Vercingétorix ... ... prit la route d'Alésia, ville des Mandubiens...

Après la défaite de Vercingétorix ...

Tout cela réglé, il (César) part chez les Héduens ...


*** Message édité par obelix le 26/07/2007 19:04 ***





Je me permets également de proposer une autre traduction des passages de la bataille préliminaire. En effet L.A. Constans est là aussi contraint de déformer le texte de César pour nier l'évidence : Alésia est en Séquanie. (Devant cette évidence, l'alisien Cacopino a même inventé une nouvelle peuplade à l'ouest de la Saône, les « séquanes de l'ouest », pour essayer de sauver Alise-Sainte-Reine) :

(BG, VII, 66)
Cum Caesar in Sequanos per extremos Linguonum fines iter faceret ...
Alors que César faisait route à travers les extrêmes frontières des Lingons et entrait chez les Séquanes, ...

Dion Cassius (Histoire de Rome) écrit quant à lui : César s'étant mis en marche, Vercingétorix transféra la guerre chez les Allobroges et, l'ayant fait, il arrêta César lorsqu'il était chez les Séquanes et l'y enveloppa.

(BG, VII, 68) Vercingétorix, qui avait disposé ses troupes en avant des camps, les ramena et, immédiatement après il commença à faire route vers Alésia qui est l'oppidum des Mandubiens.
Image
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Message non lupar Thierry39 » mar. 31 juil. 2007, 8:13

Message original: obelix
Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds. (césar, B.G.)
Cliquez sur le lien pour y aller ...

Vous pouvez voir une belle ligne droite nord-sud au milieu des arbres entre salins et le fort Saint andré !
J'attribue ça au mur de six pieds et au fossé dont parle césar . La figure représente un trapèze .


Mais, tu le fais exprès Obélix ? :what:

*** Message édité par lionel le 29/07/2007 23:19 ***

*** Message édité par olif le 30/07/2007 07:57 ***




Obélix, je n'arrive pas très bien à comprendre l'intérêt stratégique de placer des troupes et un mur au pied du fort Saint-André. J'ai repris la thèse de l'Association Scientifique et Historique du Pays de Salins les Bains concernant le camp au soleil levant à Grange Salgret :
http://forum.cancoillotte.net/detail.ph ... &p=5#45823.
Ca me semble plus cohérent.
Image
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Message non lupar vieux sage » mar. 31 juil. 2007, 14:08

Bonjour tout le Monde,
Pourquoi consacrer trois sites pour Alésia ?
Un seul serait préférable pour réunir toutes les interventions.
Personnellement j'interviens sur sur Alésia...
Cordialement,
D. M.
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX

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Message non lupar obelix » ven. 03 août 2007, 16:32

OUPS !!! Thierry je crois que tu a oublié de mettre Eternoz dans ton sondage ...
Solem lucerna non ostenderent

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Message non lupar Thierry39 » ven. 03 août 2007, 16:40

Oui c'est facheux. Je ne sais pas si on peut (et si oui comment) modifier les propositions du sondage.
Image
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Message non lupar obelix » ven. 03 août 2007, 16:45

Je crois qu'un haut-gradé du forum pourrait le faire, Perle est très douée, par exemple ... ... sans oublier Lionel !
Solem lucerna non ostenderent

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Message non lupar Thierry39 » ven. 03 août 2007, 16:55

Lionel est bas-gradé comme moi mais peut-être qu'il y a une manip qui m'échappe.

Quant à Perle, c'est une stratrice. A mon avis rien ne lui est impossible.
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Message non lupar Perle39 » ven. 03 août 2007, 16:59

Perle est très douée peut-être (merci Obélix grand flatteur) mais elle n'a pas accès à la base de données, ce qui est nécessaire pour modifier un sondage. Vous allez donc devoir attendre Mitch.

D'autre part, il me semble que les choix possibles maximum pour un sondage sont de 7, ce qui est le cas ici.

Sur ces dires, je ressors immédiatement du sujet... Excusez l'interruption

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Message non lupar Thierry39 » ven. 03 août 2007, 17:04

Et bien il va falloir attendre le très haut gradé Mitch.

Pour rester dans 7 propositions maximum, j'ai 2 possibilités :

-remplacer Izernore par Eternoz : Izenore n'est, je crois, plus défendu comme étant Alésia et en plus c'est pas en Franche-Comté.

-remplacer Alaise par "Alaise ou Eternoz", leur localisation étant très proche.
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Message non lupar lionel » ven. 03 août 2007, 17:58

Message original: obelix
OUPS !!! Thierry je crois que tu a oublié de mettre Eternoz dans ton sondage ...



Ben, y a "Autre site" ? :;)

Message original: Perle39
Perle est très douée peut-être (merci Obélix grand flatteur) mais elle n'a pas accès à la base de données, ce qui est nécessaire pour modifier un sondage.


Ce n'est peut être pas très sport. Il vaudrait mieux le refaire carrément, non ?

Et ne pas oublier Papouasie-Nouvelle Guinée, cette fois. :invis:






*** Message édité par lionel le 03/08/2007 18:01 ***
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.

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Message non lupar lionel » ven. 03 août 2007, 18:02

Message original: obelix
Perle est très douée, par exemple ... ... sans oublier Lionel !

Mais tu fayottes à tous les étages, toi ! :lol:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.

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Message non lupar obelix » sam. 04 août 2007, 15:47

Voilà une carte de Salins-Alésia comme je me la représentais au départ ...
Image



*** Message édité par obelix le 04/08/2007 16:11 ***








*** Message édité par obelix le 04/08/2007 16:12 ***
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Message non lupar vieux sage » lun. 06 août 2007, 19:12

Ue précision sur les données géographiques dans le message d'Obélix du 26 juillet :
Il ne faut pas traduire "de deux côtés par DES cours d'eau."
César écrit "radices duo duabus ex partibus" dans cet ordre : il semble qu'il écrit duo (deux) pour les deux parties, et duabus (deux) pour les deux rivières. César ne dit "latus" (côté).
Il faut donc traduire : Le pied de la colline était baigné sur DEUX parties par DEUX cours d'eau.
Y aurait-il 2 X 2 : quatre cours d'eau ?
Cordialement
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Message non lupar obelix » mar. 07 août 2007, 1:04

Merci pour la précision Vieux sage,il est vrai que je ne m'exprime pas toujours au "top" . Mais j'ai des excuses, je suis un travailleur manuel (tailleur de pierre, maçon en ce moment) . Je n'ai pas été habitué à la rigueur des érudits que tu cites si souvent ... Je suis sorti du systême scolaire à 16 ans et j'ai été exempté du service militaire pour motif psychique (P4) . Alors je remercie d'avance tous ceux qui m'apporteront une aide quelconque pour percer le mystère de la localisation d'Alésia .
Cordialement Obelix!
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Message non lupar vieux sage » mar. 07 août 2007, 20:47

Réponse à Tierry39,
Inscrire ALAISE ou ETERNOZ, les deux sites étant très proches;
Ouh la la ! quelle audace, demandez d'abord aux tenants de la thèse DELACROIX s'ils accepteraient de transposer Alésia sur l'autre rive !
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Message non lupar vieux sage » mar. 07 août 2007, 20:50

Réponse à Obélix,
Il n'y a pas de sots métiers.
J'ai moi-même quitté l'école il y a 61 ans !
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Message non lupar obelix » mar. 07 août 2007, 22:31

Ah ? Ca force au respect! 61+14=75 au minimum ... Je vais donc essayer de comprendre le site d'eternoz grace à ton site .
A plus tard ...
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Message non lupar obelix » mer. 08 août 2007, 18:34

Bon, si tous les sites d'Alésia avaient une image comme ça ...

Image

... On pourrait se faire une meilleure idée!
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Message non lupar vieux sage » ven. 10 août 2007, 9:17

Merci Obélix,
Je ne maitrise pas le maniement de l'ordinateur comme toi (j'ai des photos très parlantes) et je te remercie pour ton fair-play.
Sur la maquette il y une petite erreur : la contrevallation devrait être parallèle au fossé.
Ne trouves-tu pas surprenant que les journaux "Pays Comtois" et "En vadrouille" ne parle pas de cette thèse dans leur enquête sur Alésia ?
Et que "Cancoillotte" ne la cite pas dans leur sondage ?
Pour concourir au titre dans le sondage les divers protagonistes ne devraient-ils pas présenter comme pour ETERNOZ (qui n'est même pas cité pour le sondage) alors qu'il est le seul à fournir un plan détaillé du site d'Alésia ?
D Munier



*** Message édité par vieux sage le 10/08/2007 11:35 ***








*** Message édité par vieux sage le 11/08/2007 12:14 ***
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