Toutes les routes mênent à ALESIA !

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Murie
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Message par Murie »

Message original: vieux sage
Réponse à Beuillot,

C'est plus plaisanr , n'est-il pas ?
Cordialement
il est ! je confirme ::)

Si on m'avait dit il y a encore quelques semaines que je posterais un jour un message "ipsis parvulis digitibus meis" sur ce fil, et en plus pas "hors sujet", :sun: svp , comme c'est déjà arrivé il y a quelques jours...

mais gaffe, j'ai encore vu ici Xanthotroll aujourd'hui... :pilote:

En tout cas, merci vieux sage, tu vas presque m'intéresser à cette question... et ce n'était pas vraiment gagné d'avance avec murie... :;)
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Vous n'voulez pas aouâr facile d'en faire façon :invis:
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: vieux sage
Bonjour,
Étudions maintenant Alésia-Salins : le site se présence ainsi : une zone de petites collines improprement appelée "plaine" et de deux côtés les montagnes du poupet (850 m) au Nord et Château-sur-Salins, fort St-André (environ 630m) au Sud. Nous avons vu que César appelle la Citadelle de Besançon "montagne de grande hauteur" . Le créateur de la thèse, Pierre Jeandot place l'Urbs à l'emplacement de la ville de Salins ; les partisans de deux associations qui défendent encore le site se sont bien rendu compte que P. Jeandot ne respectait pas le texte puisque César dit : "l'oppidum d'Alésia est au somment d'une colline", mais ne ils ne sont pas d'accord sur l'emplacement de l'Urbs : les uns la placent "Aux Prés du Roi" dans la cuvette en aval du fort St-André, les autres la situent sur la montagne de ce même St-André, mais comme la surface est trop faible (50 ha) pour accueillir un aussi grand nombre de personnes et d'animaux, ils agrandissent le site jusqu'aux pieds des pentes à 45°.
Le rempart au soleil levant se trouverait sous les falaises dans le lit de la Furieuse où il aurait été parfaitement inutile. Quand à la bataille mettant aux prises 60.000 Gaulois et presqu'autant d'ennemis elle se serait déroulée entre les pentes du Poupet et les Gorges de la Furieuse, route départementale 472.
Ce site ne convient pas, mais la ville de Salins dispose de nombreux autres atouts pour son développement touristique (la plus grande cité séquane, un riche passé historique, de nombreux vestiges) ; le site d'Alésia dépendait du trésor salifère et se trouvait vraisemblablement à proximité.

En réponse aux observations de Vieux Sage sur la thèse Alésia=Salins :

1) la plaine
Au sujet de la plaine de 3000 pas, César la décrit comme « planite quam intermissam collibus» (VII, 70) ce que la quasi-totalité des traducteurs traduisent par « la plaine entourée de collines » mais à mon avis rien n'interdit de traduire par la plaine entrecoupée de collines c'est-à-dire vallonnée. De toutes façon les deux traductions correspondent à la plaine d'Aiglepierre-Marnoz-Salins qui fait exactement 4,5 kilomètre entre le col des Arsures et la descente sur Salins (après les usines de Sanijura). Pour s'en convaincre, il suffit de faire l'expérience avec un compteur kilométrique d'auto ou de vélo.

2) la ville
Sur l'enplacement de l'URBS (la ville) César ne donne pas d'indication, si ce n'est qu'elle n'est pas sur la colline de l'oppidum car il oppose les deux : « Persecto urbis situ ... Ipsum erat opidum Alesia in colle summo » (BG, VII, 68-69) ce que E. De Saint-Denis traduit par : « Ayant examiné la position de la ville ... La place (= l'oppidum) d'Alésia proprement dite était au sommet d'une hauteur ». J'aurais tendance à placer la ville (Urbs) sur les bords de la Furieuse, à l'emplacement actuel de Salins, plutôt qu'aux prés du Roy, car les sources salines exploitées par les Mandubiens (cf. la remandure) se trouvent à cet endroit.

3) le camp au soleil levant
Le rempart au soleil levant serait effectivement inutile si il se trouvait sur les falaises de la Furieuses mais il n'est pas à cet endroit qu'il faut le placer. Pour bien comprendre le contexte il faut traduire correctement le texte de César (BG, VII, 69) : « Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleureant ».
Ce que L.A. Constans traduit frauduleusement par : « Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises ». Maurice Rat fait à peu près la même traduction. E. De Saint-Denis traduit un peu mieux par « Au pied du rempart la partie de la hauteur qui regardait vers le soleil levant avaient été entièrement occupée par des troupes gauloises ». Une bien meilleure traduction (bien que moins littéraire car mot à mot) serait celle proposée par Christian de Mérona : « Sous le mur, une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant, tout ce lieu là les troupes gauloises l'avaient rempli ».
Il ne s'agit en effet pas du flanc oriental mais bien d'une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant. Or à la fin de l'été, le Soleil levant arrive sur l'oppidum de Salins au lieu dit Grange Salgret, c'est-à-dire au point faible de l'oppidum que les Gaulois ont verrouillé en élevant un mur en y disposant des troupes.

J'ajoute que ce lieu « ad orientem solem » doit forcément se trouver du côté de la plaine de 3000 pas car tous les deux sont devant l'oppidum :
(BG, VII, 69): « ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat »
E. de Saint-Denis : « En avant de cette place une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois mille pas ».
(BG, VII, 71) : « copias omnes quas pro oppido collocauerat in oppidum recipit » .
E. de Saint-Denis : « Il fait rentrer dans la place toutes les troupes qu'il avait établies en avant ». Pour info Constans traduit par : « Il fit rentrer dans la ville (!) toutes les troupes qu'il avait établies sous les murs » !!! Autre bel exemple de la rigueur alisienne !

4) la bataille des 60 000 de Vercassivellaunos
Selon la thèse salinoise, cette bataille n'a pas eu lieu sur les seules pentes du Mont Poupet mais sur une ligne allant du Bief Rousset (par lequel César est venu prêter main forte à Labiénus) jusqu'à la Furieuse en incluant la colline du Nord (a septentrionibus collis), la colline Méhaut, où se trouvait le camp romain de Réginus et Rébilus.

Merci pour les atouts touristiques.
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Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Réponse à Thierry 39,

Il est probable qu'Alésia -Alaise et Salins ont une histoire commune (il fallait bien mettre le trésor salifère à l'écart de la Ville.)
Justement à propos de l'URBS et de l'OPPIDUM il est bizarre que presque tous les chercheurs veulent absolument les différencier. OPPIDUM = VILLE fortifiée.
Il est facile de comparer avec Besançon : la ville, l'urbs qui est située dans la boucle de Dubis est appelée OPPIDUM, la Citadelle ARX.
Dans les "Commentaires," César donne :
120 fois le terme OPPIDUM et 4 fois le terme URBS.
À Alésia il utilise environ 20 fois le terme OPPIDUM et seulement une fois le terme synonyme URBS.
Données par : Laboratoire d'analyse des langues anciennes LASLA (voir le Net.)
César écrivain brillant évitait les redondances.
La partie au soleil levant :
Le latin ne possédant pas d'article on ne peut pas faire la différence entre Une partie et LA partie. Il ne faut pas adapter le texte au site comme "Textes Litéraires antiques" qui dit : "nous avons adopté la distance de 400 pas plutôt que 400 pieds en raison du terrain d'Alise".
Concernant la plaine "intermissam" le comte de Mérona est le seul (avec M. Artaud, 1862) à traduire fort justement par "entrecoupée", mais admettre que la plaine puisse être entrecoupée par des collines est contraire aux écrits de César qui insiste assez sur la visibilité. Une plaine entrecoupée de collines, ou comme à Salins une succession de collines, n'est pas une PLAINE.
La seule traduction que l'on puisse faire de "planitie quam intermissam collibus" est "plaine entrecoupée collines".
Entrecoupée PAR les ou des Collines -ou - entrecoupée DANS les collines ? ? ?



*** Message édité par vieux sage le 10/08/2007 12:17 ***






*** Message édité par vieux sage le 10/08/2007 12:27 ***






*** Message édité par vieux sage le 10/08/2007 12:36 ***








*** Message édité par vieux sage le 10/08/2007 12:49 ***
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
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jost
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Message par jost »

Question au Vieux Sage

Y a-t-il, chez César, un seul sens pour deux mots ?
Si non, que veut dire URBS et que veut dire OPPIDUM ?

Par ailleurs comment traduisez-vous QUAE dans "QUAE PARS COLLIS" et quelle traduction faut-il donner à "HUNC OMNEM LOCUM" dans le même paragraphe ?

Bien à vous.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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Karine
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Message par Karine »

Bienvenue à toi jost !
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Message par jost »

Merci karine.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Réponse à Jost :
Y a-t-il deux sens pour urbs et oppidum :
Le Gaffiot : oppidulum = petite ville. oppidum = ville fortifiée. URBS = ville avec une enceinte.
À Besançon César désigne l'intérieur de la boucle de Dubis "Oppidum" et la Citadelle qui ferme la partie non bouclée par Dubis "Arx" (arcem).
Il y a donc peu de différence entre Urbs et Oppidum. Si César dit en parlant d'Alésia "ipsum erat oppidum" c'est-à-dire "l'Oppidum même" c'est pour situer la partie habitée par rapport à la partie militaire "l'ARX".
Par rapport à la longueur de la contrevallation les chercheurs sérieux s'accordent pour estimer la surface de l'oppidum de 400 à 500 ha.
Il y a donc de la place pour l'urbs et l'arx dans cet oppidum et lorsque César dit (VII1 84,1 : "Vercingétorix, apercevant de la citadelle (ARCE) d'Alésia ses compatriotes, sort de l'OPPIDO. Le chef gaulois ne peut pas être dans un lieu et sortir d'un autre : ARX et OPPIDUM sont un même site.
Je ne comprends pas cette fixation sur ce détail qui n'est gênant que pour ceux qui défendent une place-forte trop exiguë.
69,5 : hun omnem locum copiae = endroit entièrement occupé.
Quae pars collis = LA partie de la colline ou suivant certains UNE partie de côté de la colline.
Pour ceux qui traduisent "orientem solem" par AU SOLEIL
Il y a quatre points cardinaux : 1) le SUD : le MI-DI, méridien..la moitié du jour...2) le NORD : Septentrion : les sept étoiles des deux Ourses. 3) l'OUEST : occasum solis : soleil tombant, mort. 4) L'EST ou ORIENT "orientem solem" le Levant. et cela même par temps couvert et quelle que soit la saison. La aussi cette fixation sur le soleil qui se lève à un endroit différent selon que l'on se trouve à Salins ou ailleurs découle de l'inadaptation du site choisi.
Voir le passage du Livre I, 1 : " Belgæ ... spectant in septentrionem et "orientem solem" = le pays des Belges regarde vers le NORD et l'ORIENT.
Cordialement.



*** Message édité par vieux sage le 18/08/2007 17:46 ***








*** Message édité par vieux sage le 19/08/2007 09:21 ***
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Henri MICHAUX
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olif
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Message par olif »

Je ferme ce fil, car il y a un peu trop de routes qui mènent à Alésia sur le forum Histoire! Prière de n'utiliser que la rubrique Alésia pour défendre vos théories et la rubrique "Ou pensez-vous que se trouve Alésia" pour dire où vous pensez que se trouve Alésia. Merci de votre compréhension!

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
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