Toutes les routes mênent à ALESIA !

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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: Karine
Et qui soutient cette thèse ?
La thèse d'Alise Sainte Reine est soutenue par tous ceux qui font partie du complot ...
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Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Murie
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Message par Murie »

Message original: Thierry39
4) les collines de même hauteur

César (VII, 69) : « Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »
Traduction de Maurice Rat (alisien) : Sur tous les autres points, la place était entourée de collines peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

De quel droit le traducteur se permet-il de « rajouter entre elles » ? César parle de « fastigium », vallée en pente de même hauteur, en forme de « V ». Or que constate-t-on sur toutes les faces de l'oppidum, à l'exeption de la face nord occupée par la plaine :
Je ne prétends pas m'immiscer trop avant dans vos travaux, et encore moins avoir un avis...

Juste 2 petits points de latin, si je peux ? :invis:

Le "entre elles" de Lerat renvoie tout simplement à interjecto.

Le mot fastigium (d'où vient notre mot "faîte") ne signifie jamais une vallée en elle-même, mais sa pente, son inclinaison. Il signifie d'ailleurs en premier lieu "toit à deux pentes, faîtes". Et ici, il est évident qu'il s'agit du sommet des collines (sinon, que ferait l'ablatif ici ?), des collines dont les sommets (étaient) d'altitude égale.

D'ailleurs, l'indispensable Gaffiot cite justement notre passage à l'article "fastigium" et le traduit par "collines ayant en hauteur le même niveau".

Maintentant, j'avoue que j'ignore complètement l'importance de ce détail en faveur ou défaveur de tel ou tel site ?

NB : saviez-vous que Félix Gaffiot avait enseigné à Besançon ?
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Vous n'voulez pas aouâr facile d'en faire façon :invis:
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: Murie


Je ne prétends pas m'immiscer trop avant dans vos travaux, et encore moins avoir un avis...

Juste 2 petits points de latin, si je peux ? :invis:

Le "entre elles" de Lerat renvoie tout simplement à interjecto.

Le mot fastigium (d'où vient notre mot "faîte") ne signifie jamais une vallée en elle-même, mais sa pente, son inclinaison. Il signifie d'ailleurs en premier lieu "toit à deux pentes, faîtes". Et ici, il est évident qu'il s'agit du sommet des collines (sinon, que ferait l'ablatif ici ?), des collines dont les sommets (étaient) d'altitude égale.

D'ailleurs, l'indispensable Gaffiot cite justement notre passage à l'article "fastigium" et le traduit par "collines ayant en hauteur le même niveau".

Maintentant, j'avoue que j'ignore complètement l'importance de ce détail en faveur ou défaveur de tel ou tel site ?

NB : saviez-vous que Félix Gaffiot avait enseigné à Besançon ?
Je ne savais pas que Félix Gaffiot avait enseigné à Besançon mais je savais qu'il était né à Liesle où une rue porte son nom.

Pour le "interjecto", je vais vérifier le sens de la phrase. J'avais compris que la hauteur des collines étaient celle de l'oppidum. N'étant pas latiniste, c'est fort possible que je me sois trompé.

Pour "fastigium", j'ai lu que ce terme (qui a effectivement donné le mot "faîtage") désignait une forme triangulaire (vallée ou colline).
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Message par Thierry39 »

Chez L.A. Constans (que je critique par ailleurs), la phrase « reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant » est traduite par :

"de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne"

Ce qui correspond à l'idée que je me faisais de la phrase de César, n'étant pas latiniste je le répète.

Voilà que je cite Constans pour me justifier, maintenant. On aura tout vu. :crazy:



Nicolas Perrot d'Ablancourt (1606-1664) traduit également que les collines sont peu éloignées de l'oppidum et pas peu éloignées entre elle.





*** Message édité par Thierry39 le 20/07/2007 12:36 ***
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Bonjour Olif,
On ne peux étudier l'énigme d'Alésia qu'à partir des écrits de César : les partisans de la "thèse officielle" (SIC... on est en France au XXIe siècle et il y a encore une vérité officielle)
On ne va chipoter sur le nombre des rivières, la phrase de César peut prêter à confusion : VII, 69,2 : "Les racines de la colline étaient baignées de deux côtés par deux cours d'eau " duo duabus", il ne dit pas comme à Besançon "ex utraque parte", donc laissons de côté ce détail mais il fallait tout de même le signaler.
La plaine de 3000 pas romains ne peux que se trouver à l'Est comme le constate le colonel LE MIRE.
VII, 69, 3 : "Devant cet oppidum une plaine s'étendait sur une longueur de 3000 pas.. 69, 4 : "De tous les autres côtés à faible distance des collines de mêmes pentes et hauteur l'entouraient... 69, 5 :" Au pied DU rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant était occupée par des troupes Gauloises...70,1 :"Après le commencement des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine qui comme nous l'avons exprimé plus haut était entrecoupée dans les collines. L'acharnement est extrême de part et d'autre. 70, 2 :"César envoie les Germains au secours des Romains et il dispose les légions en avant des camps. 70, 3 : "Mis en fuite, les Gaulois s'embarrasssent eux-mêmes par leur nombre, et comme on a laissé des portes trop étroites, ils s'y entassent...
On voit très bien que cette importante bataille de cavalerie dans la plaine se déroule devant la place où se trouve LE rempart qui se trouve du côté du soleil levant...
Si par exemple on logeait LE rempart dans une gorge étroite comme par exemple les gorges de la SAINE on ne voit pas très bien comment les trois armées gauloises romaines et germaines auraient pu manoeuvrer.
Cette étude se veux prospective et basée uniquement sur "DE BELLO GALLICO"; il faut faire abstraction des idées toutes faites sans avoir en tête un site préalablement choisi d'une manière peut-être arbitraire.
Cordialement à toi Olif.
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Je ne crois pas que Félix Gaffiot soit de Lisle-sur-le-Doubs.
Il est bien né à Liesle, qui est dans la vallée de Loue et pas dans la Vallée du Doubs comme c'est écrit sur une célèbre encyclopédie "libre" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Gaffiot
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Message par vieux sage »

Réponse à Olif concernant la plaine de 3000 pas (suite)
Le colonel Paul-René MACHIN dit dans son livre "À la recherche d'Alésia, page 73 : "Si la pente (de faible déclivité) indiquée à l'Est - et évidemment non boisée puique César y voit nettement les Gaulois, au point de lire sur leur visage qu'ils sont "terrorisés" - se trouve ainsi face à l'ennemi qui arrive dans la plaine, cette plaine s'étend, au moins pour une importante partie également à l'Est de l'oppidum. C'est bien l'interptrétation LOGIQUE adoptée par Andréa Palladio dans le dessin qu'il a réalisé des lieux pour illustrer sa traduction des "Commentaires".
PALLADIO avait aussi réalisé un dessin du siège de Gergovie que l'on pouvait retrouver sur le site/www.gergovie.fr/ malheureusement supprimé sur la toile.
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Message par vieux sage »

Bonjour,
Nous allons mintenant étudier les sites présentés dans ce forum ; ajoutons le site /www.alesia.asso.fr/ de l'Institut Vitruve qui est partisan de Chaux. Le colonel Paul-René MACHIN nous dit : "La solution "Alésia près de Pont-de-Roide" de J. C. BONNOT relève d'une approche intellectuelle particulière qu'il n'est pas dans les possibilités d'exposer ici." Nous ferons de même car l'auteur ne présente pas de plans précis à étudier.
Etudions le site d'Alaise qui fut le premier à contester le site "officiel" :
Ce site à été inventé par Alphonse Delacroix, architecte de la Ville de Besançon et du département du Doubs : un grand homme qui dota sa ville de la distribution d'eau potable ; il est l'auteur de nombreux monuments et notamment de fontaines. (voir la fontaine de la Place de la Révolution) lA. Delacroix à une petite rue à son nom mais la municipalité devrait le réhabiliter et associer som nom à la Place si-avant nommée. (voir le site d'Alaise).
Voici les points qui ne corespondent pas au portrait-robot que nous venons d'établir avec l'appui de l'avis des militaires : Quand César arrive devantla place il voit les Gaulois sous le mur du côté EST, or ce côté se trouve dans le grand Canyon du Lison avec des falaises de 150 m de haut où un rempart aurait été parfaitement inutile.
La superficie de la place proche de 1200 ha ne peut pas être contenue dans la contrevallation. La plaine qui se trouve à l'Ouest ne mesure que 1500 pas. A. Delacroix a eu le mérite de contester l'Empereur Napoléon III.
Quelques décennies plus tard Georges COLOMB secondé par Pierre JEANDOT a repris la thèse en la modifiant mais sans apporter de faits nouveaux. Pierre JEANDOT s'est rendu compte de l'impossibilité de loger Alésia à Alaise et il a créé la thèse d'Alésia SALINS. ALAISE s'est appelée ALESIA jusqu'à la conquête française,elle se trouve dans un lieu remarquable. Il est dommage que les chercheurs de l'époque n'aient pas approfondi leurs recherches.
Dans le prochain message nous étudierons la thèse de SALINS.
Salut à tous
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Bonjour,
Étudions maintenant Alésia-Salins : le site se présence ainsi : une zone de petites collines improprement appelée "plaine" et de deux côtés les montagnes du poupet (850 m) au Nord et Château-sur-Salins, fort St-André (environ 630m) au Sud. Nous avons vu que César appelle la Citadelle de Besançon "montagne de grande hauteur" . Le créateur de la thèse, Pierre Jeandot place l'Urbs à l'emplacement de la ville de Salins ; les partisans de deux associations qui défendent encore le site se sont bien rendu compte que P. Jeandot ne respectait pas le texte puisque César dit : "l'oppidum d'Alésia est au somment d'une colline", mais ne ils ne sont pas d'accord sur l'emplacement de l'Urbs : les uns la placent "Aux Prés du Roi" dans la cuvette en aval du fort St-André, les autres la situent sur la montagne de ce même St-André, mais comme la surface est trop faible (50 ha) pour accueillir un aussi grand nombre de personnes et d'animaux, ils agrandissent le site jusqu'aux pieds des pentes à 45°.
Le rempart au soleil levant se trouverait sous les falaises dans le lit de la Furieuse où il aurait été parfaitement inutile. Quand à la bataille mettant aux prises 60.000 Gaulois et presqu'autant d'ennemis elle se serait déroulée entre les pentes du Poupet et les Gorges de la Furieuse, route départementale 472.
Ce site ne convient pas, mais la ville de Salins dispose de nombreux autres atouts pour son développement touristique (la plus grande cité séquane, un riche passé historique, de nombreux vestiges) ; le site d'Alésia dépendait du trésor salifère et se trouvait vraisemblablement à proximité.
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Message par vieux sage »

Bonjour,
Étudions maintenant le site d'Ornans : Cette thèse à été présentée par le couple de Professeurs, Germaine et Alexandre GAUTHIER dans un ouvrage intitulé "Alésia Métropole disparue", un livre très intérressant du point de vue historique que l'on peut consulter à la Bibliothèque d'Ornans.
Malheureusement le site défendu n'est pas à la hauteur de la partie historique du texte.
L'éperon barré d'Ully, magnifique au demeurant, aurait les dimensions requises pour accueillir les hommes et les animaux mais il ne correspond pas aux écrits césariens : cet éperon est orienté face au NORD, LE rempart aurait dû être érigé sur le côté Sud sur le plateau de CHANTRANS , les GAUTHIER ont choisi la vallée de la Loue comme plaine de 3000 pas, ce qui ne convient pas puisque la Loue la scinde en deux parties (n'oublions pas que César ne signale jamais la présence d'une rivière dans la plaine )
Comme les ouvrages d'Alphonse DELACROIX, de Gorges COLOMB, de Pierre JEANDOT, de Pauk-René MACHIN, le livre de A. et G. GAUTHIER apporte des informations historiques et stratégiques très utiles pour l'étude de l'énigme d'Alésia.
Amitié à tous les chercheurs sincères et non dogmatiques.
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Message par olif »

Plus je réfléchis à cette plaine et plus sa localisation à l'Est ne me convient pas, malgré tout le respect que je dois au Colonel Machin. César arrivant forcément de l'Ouest, et plus exactement du Nord-Ouest, une plaine à l'Est signifie qu'il doit contourner l'oppidum pour arriver dans la plaine, ou, encore pire, le traverser! Non, il arrive dans la plaine et il butte sur l'oppidum, qu'il doit franchir pour pouvoir continuer sa route. La plaine ne peut donc qu'être devant l'oppidum, comme le dit César ("ante id oppidum"), donc d'orientation vraisemblable NO. Les Gaulois peuvent très bien être massés au pied du rempart (la "maceria") sur le flanc Est de l'oppidum, et se ruer dans la plaine pour le combat de cavalerie. Quant à la rivière, si elle ne constitue pas un obstacle au déroulement des combats, il se peut fort bien que, pour cette raison, César ne la mentionne pas. C'est plus que plausible. Si les "flumen" lavent les pieds de la colline, il est difficile d'imaginer qu'ils ne confluent pas au pied de la dite colline pour couler dans la plaine!

A Chaux, les Gaulois attendent César dans le goulet de Saine, à l'Est de l'oppidum, au pied de la maceria dont les points d'ancrage sont identifiables à cet endroit, traversent la Saine, tout à fait guéable ici également, et livrent bataille sur la rive gauche de la rivière.

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Cher Olif,
Lorsque César écrit ses "Commentaires" la bataille d'Alésia est déjà terminée ; Il ne dit pas qu'il y arrive par tel ou tel côté ;il ne dit pas qu'Alésia barrait la route, en général les oppida était des places fortifiées à l'écart des voies de communication ; lorsque César décrit le site il le connait déjà en entier puisqu'il fait une description de toutes les composantes ; il ne dit jamais comme les tenants de Chaux "Une colline qui domine une plaine de très haut" car il ne compare jamais la hauteur de la plaine et celle de l'oppidum. Il dit que les Romains ont installé des camps au-dessus de la plaine, donc la plaine est dominée par des collines ; Il dit en parlantd'Alésia "une colline escarpée" (et non une montagne) qui à les pieds baignés de deux côtés par deux cours d'eau "duo duabus"; il ne dit pas comme à Besançon "ex utraque parte" (de part et d'autre) ; il ne dit pas que ces cours d'eau remontent dans la plaine, ils peuvent très bien rester au fond des ravins et continuer ainsi. Il faut essayer d'étudier les écrits sans avoir en tête un site préalablement choisi ; ne pas dire comme André Berthier "à ce moment de notre raisonnement une forme triangulaire est envisageable", la forme de l'oppidum n'est pas décrite., en recherchant une colline enforme de triangle André Berthier était obligé d'arriver à Chaux puisque ce célèbre éperon barré était représenté sur l'Atlas aérien de la France en raison de sa forme particulière. Il n'y a pas que le colonel MACHIN qui place la plaine à l'EST, le colonel Henri LE MIRE aussi. Dans le site "gergovie.fr" qui a été regrettablement supprimé on pouvait voir un dessin de l'architecte vénitien Andréa Palladio qui correspond très bien au véritable site des Côtes de Clermont ; pour Alésia il a aussi réalisé un croquis non partisan qui situe la plaine à l'Est.
Comment pourait-on imaginer à Chaux la première bataille de cavalerie au fond des gorges de la Saine. Les Gaulois se replient en catastrophe et se gênent au passage des portes trop étroites. Il faut bien qu'il y ait un espace entre LE rempart de la place et la "maceria" protégée par un fossé pour accueillir les soldats gaulois, et aussi un espace entre ces fortifications et le fossé que les Romains sont en train de creuser. Si vous voulez absolument étudier le problème sur le site de Chaux essayez de faire un croquis, vous verrez que c'est impossible puisque les créateurs et principalement André Berthier, n'y sont pas parvenus. Le prochain site que je vais étudier (et critiquer) sera justement le site de Chaux.
Très cordialement
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Bonjour,
Avant d'étudier le site de Chaux dans son ensemble attardons-nous à ce détail des troupes gauloises stationnées dans les gorges de la Saine (page 27 du livre de Jacques Berger, ALESIA C-D-C, Pourquoi ?)
Pour quelle raison Vercingétorix qui aurait bénéficié d'un oppidum de 1500 ha, aurait-il fait stationner sa cavalerie à cet endroit ? Les travaux étaient en cours dans la plaine lorsque Vercingétorix fait sortir sa cavalerie ; un grand combat s'engage qui met aux prises les trois peuples (Romains, Germains, Gaulois). Ce combat se déroule entre le grand fossé de 20 pieds de largeur et le mur de pierres...Reprenons le livre de J. Berger, page 47, il nous dit : "Dans la plaine de Syam, la ligne de séparation a été établie au plus près du pied de l'oppidum par le creusement du fossé de 20 pieds, entre Lemme et Saine, en amont du confluent." (plan page 48). À quoi aurait pu servir ce fossé puisqu'il n'empêche pas la sortie de la cavalerie gauloise. Le combat se serait donc déroulé entre le fossé et les gorges de la Saine ? Complètement invraisemblable !!
Comment imaginer César creusant un fossé au pied de l'oppidum ? Il aurait été sous le "feu" des assiégés (ex,VII, 82 : "Tant que les Gaulois étaient ASSEZ LOIN des fortifications, ils l'emportaient par la multitude de leurs traits.") Les armes gauloises portaient donc assez loin !!!
Concernant le livre précité il comporte une anomalie qui devrait faire ouvrir les yeux à tous ceux qui étudient sérieusement cette thèse, à savoir : l'auteur nous présente, page 45, un plan conforme des fortifications que personne ne conteste : 1) Un fossé de 20 pieds. 2) la zone des stimulis. 3) les lilias. 4) les cippis. 5) le fossé noyé. 5) le troisième fossé. 6) l'agger.7) puis finalement la palissade garnie de tours. Malheureusement pour les lecteurs attentifs on ne trouve nulle part - dans tous les plans présentés - la trace de ces fortifications. Il est impossible de barrer une vallée parcourue par la Saine et par l'Ain sans que les rivières n'emportent tout sur leur cours.
Cordialement
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Message par olif »

Cher Vieux Sage,

Je ne pense pas que tous les travaux, à l'instar de Rome, n'aient été effectués en un jour! Avant que César n'entreprenne de faire le siège de l'oppidum, donc de creuser des fossés et de construire des murs, il a installé son campement et examiné la situation. Ce qui nous donne le calendrier vraisemblable suivant:

- Jour J: combat de cavalerie dans la plaine de Crotenay
- J+1: arrivée de César devant Alésia
- J+2: Examen de la position et décision d'en faire le siège
- J+3: Démarrage des travaux d'investissement et, dans le même temps, attaque de la cavalerie gauloise dans la plaine de 3000 pas, non pas dans le goulet de Saine, où vous vous obstinez à vouloir le situer, mais en rive gauche de Saine, dans l'espace laissé libre par l'esplanade où César a établi son campement. On peut supposer que le grand fossé n'a pas encore été creusé.
- J+4: Vercingétorix renvoie ses cavaliers et replie sur l'oppidum les forces amassées dans le goulet de Saine. Il se résout donc au siège!

Ce calendrier n'est pas de moi, il figure à la page 32 du livre de Jacques Berger que vous citez au préalable. Si Vercingétorix a dans un premier temps massé ses forces au pied de l'oppidum, vers lequel il peut aisément se replier, c'est, je suppose, qu'il attend César et se laisse la possibilité d'être encore maître de son propre sort, ce qui ne sera plus obligatoirement le cas à partir du moment où il sera assiégé.

Dans un précédent message, vous dites qu'il faut faire abstraction d'un certain nombre d'éléments fournis par César parce qu'il a écrit la Guerre des Gaules longtemps après qu'elle se soit déroulée, et vous butez sur des points de détail qui ne remettent absolument pas en question la validité du site de Chaux! J'attends avec impatience la suite de vos messages, que j'apprécie grandement, mais vous comprendrez bien que je ne puisse pas être d'accord avec vous concernant la théorie d'André Berthier.

En toute objectivité, et sans esprit partisan, force est de reconnaître que la localisation d'Alésia à Chaux est de loin la plus conforme au texte de César, et, par conséquent la plus plausible. Surtout au vu des traces qui subsistent en surface!

Olif










*** Message édité par olif le 22/07/2007 17:50 ***
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Message par vieux sage »

Bonjour mon cher Olif,
Il est agréable d'avoir un débat courtois sur un sujet qui habituellement suscite de vives querelles.
Je reprends vos données, enfin celle de J. Berger :
Jour J..Combat préliminaire de cavalerie (dans un lieu inconnu, mais vraisemblablement plus près de la frontière lingonne et plus au Nord que Crotenay).
J+ 1..Arrivée devant Alésia. César examine la place et décide le jour même (les Romains ne passaient pas une nuit sans établir des fortifications) de commencer les travaux de siège. Comme la place est entourée (sauf du côté de la plaine par un espace en forme de toiture inversée à deux pans (exigum fastigium) c'est forcément dans la plaine qu'il entreprend d'enfermer les Gaulois. Il faut remarquer que contrairement à Avaricum quelques mois auparavant, César n'entreprend pas la conquête de la place,il se contente de l'assièger et après le départ des cavaliers il attend patiemment l'arrivée de l'armée de secours. Les victoires de César sont toujours dues à son sens stratégique et à la rapidité de ses réactions. Il aura de ce fait toute les forces gauloises réunies en face de lui et il pourra les affronter dans un combat en ligne où il est le maître. Pour cela, aurait-il attendu l'armée de secours en stationnant au fond de la cuvette de Syam (la stratégie est toujours la même, voir Dien-Bien-Phu). César dit qu'il a choisi un poste d'où il voit tout.
Dans la nuit de J + 1 à J + 2, départ de la cavalerie.
Jacques Berger dit : "la cavalerie gauloise quitte l'oppidum par le Sud et par l'Ouest." Si Chaux était Alésia cette solution serait valable puisque le côté Sud de l'oppidum est le côté ouvert de l'éperon barré. Cet éperon barré de Chaux (de par sa dimension son inaccessibilité par les côtés Ouest, Nord, Est) a été vraisemblablement une place forte (nombreux vestiges de murs) mais Le rempart principal aurait été construit du côté SUD.
Je ne dit pas qu'il faut faire abstraction du texte de César ou alors vous m'avez mal compris, au contraire il faut suivre César à la lettre en ce qui concerne les faits matériels (Comme d'habitude en temps de guerre il faut prendre avec réserve les données politiques).
Vous n'avez pas encore tracé un plan avec les différents pièges décrit page 47 du livre de J. Berger.
Il est domage que vous ne puissiez faire abstraction du site de Chaux dans votre esprit. Bien sûr quand il y a longtemps que l'on suit un enseignement il est difficile de s'émanciper. Par exemple je remarque une" idée toute faite" que répètent tous les partisans de Chaux : "L'oppidum de Chaux constituait un verrou infranchissable sur la route de César." Idée complètement démentie par les faits puisque César occupe tous les alentours et qu'il établit Contrevallation et Circonvallation. À ce propos, allez à la page 32 du livre et mesurez sur la carte I.G.N. les lignes bleues qui sont tracées comme étant les lignes de Circonvallation ;si vous y ajoutez les lignes qui auraient dues être établies sur les crêtes, rive droite de la Saine et rive gauche de la Lemme, plus la fermeture du côté vulnérable de Chaux, vous arriverez à un tracé supérieur aux 21 km donnés par César.
L'Association A.L.E.S.I.A à fait son aggiornamento et va étudier cette magnifique place forte dans un nouvel esprit : seuls qelques irréductibles Gaulois et Gauloise résistent encore et toujours.
Amitiés à tous
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Message par olif »

La plaine de Crotenay, que j'ai visité en détail le week-end dernier, me semble convenir parfaitement. Une vaste plaine, une rivière (l'Ain) abritant dans une boucle les fantassins gaulois qui ne sont là que pour intimider César, une butte (le Montsaugeon) sur laquelle les cavaliers gaulois, visant principalement les bagages de l'armée romaine, chercheront refuge, une fois les Germains à leurs trousses, une hauteur un peu plus loin (le Mont Rivel) où César laissera ses bagages sous bonne garde avant de poursuivre jusqu'à Alésia. Alors, situer cette bataille plus près de la frontière lingonne ne parait pas plausible, attendu qu'une légion (à fortiori onze, nombre probable de légions accompagnant César) n'effectue guère plus d'une quinzaine de km/jour, avec armes et bagages. Vers 15 heures, elle s'arrête et établit le campement, de façon immuable. Alors Alésia, verrou forcément infranchissable pour une telle armée en marche, qui ne peut qu'emprunter la route principale et doit camper avant de construire un double rempart pour soutenir un siège. Mais pas pour quelques cavaliers éclaireurs ou de petites cohortes, qui peuvent aisément accéder aux différents belvédères entourant le site d'Alésia pour l'inspecter en profondeur. Le rempart principal n'a pas à être construit du côté Sud puisque César arrive par le Nord! Il s'agit d'une "maceria", renforçant le flanc Est vulnérable, un mur de défense établi à la hâte, en vue de cet affrontement. Il est à noter qu'une cité comme Alésia, habitée par des Mandubiens dont on ne sait pas grand chose mais qui seraient plutôt des gens pacifiques en charge du culte, et malgré sa situation paraissant inexpugnable, ne résisterait pas longtemps à toute l'armée de César s'il n'y avait 80000 soldats gaulois venus là exprès pour la tenir et la défendre. D'où la nécessité d'un siège. Et vu l'ampleur des travaux à réaliser, je ne crois pas que cela ait pu se faire en un jour!

Si je ne peux pas faire abstraction du site de Chaux, c'est que je ne suis ni historien, ni latiniste et que je ne cherche pas Alésia à titre personnel. Quelqu'un l'a déjà trouvé pour moi! Et ce site, qui me donne l'impression de convenir parfaitement, par ce que j'ai pu lire et voir, je ne fais qu'aller à sa rencontre! Par curiosité, je suis allé à Alaise, je suis allé à Salins, je suis allé à Alise, pas encore à Eternoz mais ce sera peut-être pour bientôt, grâce à vous, et, sans fouiller plus avant (car ce n'est pas mon rôle), mais en cherchant sur le terrain les repères gravés dans mon esprit, je me dis que non, ce n'est pas possible que cela se soit passé là, qu'il n'y a aucune comparaison possible avec la concordance de Chaux. Je ne suis pas (du verbe suivre) un enseignement, mais il est vrai que j'ai appris la bataille d'Alésia au travers des écrits des amis d'André Berthier. Et le texte de César, appliqué à Chaux, concorde et trouve toujours des explications plausibles. Contrairement aux autres sites, dont les principales divergences portent sur des questions de traduction, dont certaines n'ont que la mauvaise foi pour justification. En clair, quand on n'a qu'Alise sous la dent pour se représenter Alésia, on a envie de chercher ailleurs. A partir du moment où on a trouvé Chaux, cette envie s'estompe, en ce qui me concerne!

Il m'a semblé comprendre dans le livre de Berger que les 21 km de circonvallation construits par César et retrouvés à Chaux n'incluent pas les zones où il n'a rien dû construire du tout, pour cause de gorges infranchissables. Je crois qu'à Alise, on arrive à un total de 36 km! Combien à Eternoz?
Je ne sais si la toute nouvelle association ArcheoJuraSites (qui se substitue à A.L.E.S.I.A.) va se pencher sur la question d'Alésia, mais toujours est-il que depuis quelque temps, c'est l'AAB-CEDAJ (Association des amis d'André Berthier-CEntre D'études sur l'Alésia Jurassienne), présidée par Danielle Porte qui s'occupe de la promotion du site de Chaux. Et une grande offensive se prépare!

Olif
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"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"


Ben elle est Redde, celle-là! :invis:


"Alesia jacta est"
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Merci Olif pour toutes ces informations,
Comme il y a beacoup de participants sur la page "ALESIA" je continuerai ce dialogue constructif (esperons-le) sur cette page.
Cordialement sur ALESIA.
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
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Beuillot
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Localisation : Pars collis ad orientem solem :invis: .

Message par Beuillot »

Message original: vieux sage
Il est agréable d'avoir un débat courtois sur un sujet qui habituellement suscite de vives querelles.
Ca fait également un bien fou à celles et ceux qui se contentent de lire les échanges. :;)
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Réponse à Beuillot,

C'est plus plaisanr , n'est-il pas ?
Cordialement
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Henri MICHAUX
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Perle39
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Message par Perle39 »

Message original: beuillot
Ca fait également un bien fou à celles et ceux qui se contentent de lire les échanges. :;)
Je plussoie.
Preuve que l'on peut parler d'un sujet qui passionne, mais d'une manière tout à fait courtoise et ouverte ::) .

Bienvenue à toi, Vieux Sage ::)
Verrouillé