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obelix
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Message par obelix »

Bonjour vieux sage ! je voudrais juste te dire que je ne vois pas comment on peut comprendre que la plaine est obligatoirement à l'est en lisant ceci :
-En avant de la ville une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois milles ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne. Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.
Il me semble que césar parle de la ville ou de l'oppidum et non pas des gaulois stationnés en-dessous ...
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Bonjour Cher Obélix,

Cela coule de source : si LE rempart est à l'Est et que tous les autres côtés sont occupés par des collines TRÈS RAPPROCHÉES, il ne reste que le côté Est de libre pour pouvoir accueillir la plaine.
César parle des Gaulois apeurés qui sont derrière un mur de pierre et un fossé sous LE rempart de la place. Tu le dis toi même dans la citation : " Au pied du rempart tout le flanc oriental de la colline était occupé par des troupes gauloises.
Cordialement.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Rebonjour,
Le capitaine Gallotti, professeur à l'École Impériale d'État-Major (sous Napoléon III) restituait ainsi le paysage :
"La fortification qui paraît si impressionnante vue d'en bas, peut n'être que le rebord d'un plateau, espace vulnérable qu'il faut barrer à moins que la nature ne s'en charge. C'est toute l'aventure de l'éperon barré. La description de César parle aux yeux presqu'aussi complètement qu'une carte topographique : les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle, d'un même plateau découpé par des ravins étroits. Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable por les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains."
Quelques exemples d'éperon barré :
Le château de Mahaut d'Artois à Ornans.
Le château des princes de Scey à Chassagne-Saint-Denis.
Ils ont tous les deux trois faces au-dessus des falaises, une face du côté du plateau ou plaine.
Cordialement (à suivre)
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obelix
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Message par obelix »

Bon ! Admettons ! En ce qui concerne le plateau, j'y ai pensé depuis le départ . C'est évident ! Mais un plateau au sud d'une montagne ... Alors j'ai cherché dans le Jura, en Bourgogne, sur le plateau de Langres, etc... J'ai aussi étudié le relief des differents endroits, qui se réclament etre Alésia . Il y a toujours quelque chose qui cloche !
Puis en revenant sur Salins-les-bains, j'ai trouvé que c'était le site qui correspondait le mieux à la description de César . Ceci est tout à fait personnel puisque je suis parti sans connaissances sérieuses au depart .
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Pieume
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Message par Pieume »

Je n'ai aucun parti pris, cependant une information tiré du site Ajoie.
http://ajoie.site.voila.fr/

A l'époque gallo-romaine, l'Ajoie était un pagus (pays qui deviendra plus tard un gau, un comté) qui se nommait Elisgaudium, puis Alsegaudium, ou encore Alsgaugensis pagus, c'est à dire le pays des "Elises" "Els" ou "Alèses ? et dont la capitale était Mandeure ou Epomanduodurum. Le nom est devenu ensuite Aslgau en langue allémanique, et Aigoya (1180) puis aioia et enfin Ajoya en 1311 en langue romane. D'après ce qui est le plus couramment accepté, le nom signifierait "pays de l'All".

Maintenant effectivement, si Mandeure fut la capitale, il est étonnant qu'un petite rivière comme l'All (nom qui signifie aussi eaux) ait donné le nom au pays qui était délimité à l'époque par le Doubs au sud, les première chaines du Jura à l'Est, et comprenait tout le bassin de l'All ou Allaine puis Allan jusqu'au pays de Montbéliard.

Je n'ai pas trouver d'autres information sur le mot Elisgaudium :

"In Elisgaugium", - d'autres variantes ont Elisaugium ou Elisgaudium - la légende de S. Imier dit Alseaugia -

" Alsgaugensis : pagus, du Doubs (orbis latinus)

http://www.werelate.org/wiki/Place:Ajoi ... witzerland

voir aussi "Alsgau" http://www.pays-du-lomont.com/histoire/ ... neurie.pdf


Alors, est-ce que le mot "Elisa" ou "Alesa" concernant ce pagus a un rapport avec Alésia ? Je laisse le soin aux spécialistes de creuser.
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olif
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Message par olif »

Message original: obelix
Bon ! Admettons ! En ce qui concerne le plateau, j'y ai pensé depuis le départ . C'est évident ! Mais un plateau au sud d'une montagne ... Alors j'ai cherché dans le Jura, en Bourgogne, sur le plateau de Langres, etc... J'ai aussi étudié le relief des differents endroits, qui se réclament etre Alésia . Il y a toujours quelque chose qui cloche !
Puis en revenant sur Salins-les-bains, j'ai trouvé que c'était le site qui correspondait le mieux à la description de César . Ceci est tout à fait personnel puisque je suis parti sans connaissances sérieuses au depart .
A Salins, il y a deux oppidums (le fort Belin et le fort Saint-André), et une plaine en arc de cercle, donc pas en longueur. Les collines ne sont pas toutes de la même hauteur, puisque la colline supposée nord (le mont Poupet) domine toutes les autres de plusieurs têtes. Cela devrait suffire largement à disqualifier le site, qui ne correspond pas du tout, mais alors vraiment pas à la description de César!

Désolé de te décevoir, Obélix! ::D

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vieux sage
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Message par vieux sage »

Bonjour Obélix,
Tous les sites situés dans la zone tumulaires des Moidons , Plateau d'Amancey, méritent une étude sérieuse puisqu'ils se trouvent à une distance compatible avec la progression de l'armée romaine depuis la Saône lingonne.
Le site de Salins mérite que l'on s'y arrête car il a une histoire antique très riche : probablement due à sa richesse en SEL Mais comporte-t-il tous les éléments requis ?.
Je continue l'énumération des impératifs TOPOGRAPHIQUES :
La superficie du site : la contrevallation délimite une surface investie de 9 à 10 km2 soit 900 à 1000 ha. Compte tenu de la surface des zones fortifiées, on peut estimer la surface de l'oppidum-urbs de 500 à 700 ha.
Il faut tenir compte de l'accueil des habitants mandubiens et de l'armée gauloise. Le colonel Paul-René MACHIN (À la recherche d'Alésia, p.67) estime la surface à environ 600 ha ; il insiste aussi sur l'alimentation en eau pour une importante population et un nombreux bétail (les chevaux étaient partis), environ 700.000 litres par jour.
Résumons-nous :
1) Une place de 400 à 800 ha.
2) Une plaine de 3000 pas (4.5 km) située à l'Est de la place, non parcourue par une rivière.
3) Des collines rapprochées sur les côtés Sud, Nord, et Est.
4) De deux côtés deux rivières qui baignent le pied de la colline centrale.
5) Au nord une colline trop grande pour être investie totalement et terminée au nord par une montagne où attendent les 60.000 Gaulois pour la bataille finale.
6) À l'extérieur de l'ensemble une colline qui puisse accueillir les 250.000 hommes de l'armée de secours.
Une réunion des personnes intéressées par cete énigme serait la bienvenue, mais tous les "partisans" s'y refusent. Dans un prochain message nous étudierons les divers sites qui présentent des ouvrages sur la question avec étude des diverses documents édités, à savoir par ordre d'ancienneté : ALAISE par Alphonse DELACROIX, puis par Georges COLOMB, secondé par Pierre JEANDOT ; SALINS par Pierre JEANDOT, puis par l'association historique de Salins. ORNANS par Germaine et Alexandre GAUTHIER. CHAUX-des-CROTENAY par l'association A.L.E.S.I.A ; puis enfin le dernier sur la liste ALAISE-ETERNOZ par Daniel MUNIER.
à suivre
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lionel
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Message par lionel »

Message original: vieux sage
6) À l'extérieur de l'ensemble une colline qui puisse accueillir les 250.000 hommes de l'armée de secours.
Je suppose que tu voulais écrire 25 000 ? :what:
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vieux sage
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Bonjour Lionel,
Non j'ai arondi, César dit : 248.000 hommes.
Cordialement
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vieux sage
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Message original : Olif
La plaine de Salins est en arc de cercle.
Ce n'est pas ce détail qui disqualifie Salins car César dit : une plaine qui s'étend ou qui s'ouvre sur une longueur de 3000 pas : elle peut s'étendre en arc de cercle sur 3000 pas.
Cordialement
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Message original: vieux sage
Bonjour Lionel,
Non j'ai arondi, César dit : 248.000 hommes.
Cordialement
Alors il y a un truc qui m"échappe. Tu parles d'armées d'environ 60 000 hommes et il y aurait eu une armée de secours de 250 000 ?
Message original: vieux sage
"Ceux qui font combattre 60000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre
Qui plus est, j'imagine mal que l'on ait pu réunir une armée pareille (250 000) à l'époque. :what:
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Message par olif »

Message original: vieux sage
Résumons-nous :
1) Une place de 400 à 800 ha.
2) Une plaine de 3000 pas (4.5 km) située à l'Est de la place, non parcourue par une rivière.
Vous considérez comme une certitude le fait que la plaine soit à l'Est, ce qui n'engage que vous. D'après A. Berthier, si la colline se situe au Nord, l'oppidum est au Sud et l'orientation de la plaine est soit NO, soit NE, c'est logique. Le fait qu'une rivière ne puisse y couler est une interprétation de votre part mais pas une nécessité absolue.
3) Des collines rapprochées sur les côtés Sud, Nord, et Est.
4) De deux côtés deux rivières qui baignent le pied de la colline centrale.
Pourquoi deux rivières de chaque côté? Une seule me semble une condition largement suffisante, si ce n'est indispensable! "Au pied de l'oppidum coulent deux rivières qui lèchent les pieds de la colline". Une de chaque côté, cela peut difficilement en être autrement!
5) Au nord une colline trop grande pour être investie totalement et terminée au nord par une montagne où attendent les 60.000 Gaulois pour la bataille finale.
6) À l'extérieur de l'ensemble une colline qui puisse accueillir les 250.000 hommes de l'armée de secours.
Tous ces éléments, on les a à Chaux des Crotenay, et même bien plus!

Olif

P.S.: Je précise que je ne fais que reprendre les hypothèses d'André Berthier et que je n'ai pas de théorie personnelle sur la question d'Alésia, du style "baraque à frites sur l'A39"!(private joke!) ::D
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Message par olif »

Message original: lionel


Alors il y a un truc qui m"échappe. Tu parles d'armées d'environ 60 000 hommes et il y aurait eu une armée de secours de 250 000 ?


Qui plus est, j'imagine mal que l'on ait pu réunir une armée pareille (250 000) à l'époque. :what:
Vercingétorix avait bien une armée estimée à 80 000 hommes, qui devaient pouvoir tenir sur l'oppidum (les 10000 cavaliers étaient repartis entre temps!) et l'armée de secours de Vercassivelaunos était constituée de 246000 hommes (on ne va pas chipoter sur une poignée!), recrutés parmi tous les différents peuples gaulois.

http://alesia.jura.free.fr/forces%20en%20presence.htm
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Message par lionel »

J'ai quand même du mal à concevoir (Outre les détails pratiques: avitaillement, coordination...) que l'armée de "secours" puisse être 3 à 4 fois plus nombreuse que l'armée "principale". Bref, je ne me mêlerai plus d'Alésia, ça dépasse mon entendement.
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Message par Karine »

Dites, vous êtes quand même au courant que César, dans ses descriptions enjolivait souvent les choses ?
Mes collègues de Lettres Classiques le disent...
En plus, il dictait aussi d'après souvenir et il n'est pas improbable qu'il ait pu confondre les endroits... Alors d'accord, Alésia fut un grand moment pour lui, il n'a sans doute pas oublié, mais enjolivé...

Non, parce que se baser uniquement sur ses écrits pour localiser Alésia, ça me semble hasardeux quand même.

Cela dit, j'dis ça, j'dis rien (hin Murie) parce que je n'y connais rien.

*** Message édité par Karine le 19/07/2007 22:20 ***








*** Message édité par Karine le 19/07/2007 22:21 ***
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Message par olif »

Message original: Karine


Non, parce que se baser uniquement sur ses écrits pour localiser Alésia, ça me semble hasardeux quand même.

Ah! enfin! une Alisienne! Parce que la théorie d'Alésia à Alise, elle ne se base que sur cette assertion: César ne raconte que des c.....ies! ::D

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Message par Karine »

Et qui soutient cette thèse ?
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Message par obelix »

Je viens de calculer les surfaces de circonvalation et de contrevalation, et j'ai constaté quelque chose d'étrange :
-La surface maximale de la circonvalation est la S. du cercle de 10 milles de périmetre soit : 17,48 Km2
-La surface maximale de la contrevalation est la S. du cercle de 14 milles de périmetre soit : 34,28 Km2
Pas la peine d'etre savant pour s'appercevoir que la surface occupée par les romains est exactement la même que celle occupée par les gaulois et le terrain neutre intérieur !
Je n'arrive pas à m'expliquer le sens de cette découverte . Quelle coîncidence ! Qu'en pensez vous ?
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: olif


A Salins, il y a deux oppidums (le fort Belin et le fort Saint-André), et une plaine en arc de cercle, donc pas en longueur. Les collines ne sont pas toutes de la même hauteur, puisque la colline supposée nord (le mont Poupet) domine toutes les autres de plusieurs têtes. Cela devrait suffire largement à disqualifier le site, qui ne correspond pas du tout, mais alors vraiment pas à la description de César!

Désolé de te décevoir, Obélix! ::D

Olif

Au sujet d'Alésia Salins, je trouve qu'Olif va un peu vite en besogne en disqualifiant le site. Je vais donc énumérer un certain nombre d'éléments géographiques facilement vérifiables. Pour suivre mes explications, il est recommandé de se munir de la carte IGN au 1/25 000e de Salins-les-Bains et Arbois (et si possible de celle de Quingey et Arc-et-Senans) :


1) L'oppidum

César (VII, 69) : «ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco»
Traduction : « La place elle-même était au sommet d'une colline, dans un lieu très élevé »

L'oppidum de Salins ne comprend pas le seul Fort Saint-André mais les lieux dits « La Pelouse » (qui comprend le Fort Saint-André) et « Château-sur-Salins » formant ansi un oppidum à double colline, au milieu duquel il y a une source et un ruisseau qui descend vers la vallée du Salant/Vache. L'ensemble représente une surface d'environ 160 hectares.

2) La plaine

César (VII, 69) : « ante oppidum planities circiter milia passuum iii in longitudinem patebat »
Traduction : en avant de la place s'étendait une plaine d'environ 3000 pas de longueur.

La plaine dont parle Jules César n'est pas formée par l'actuelle ville de Salins (effectivement en arc de cercle) mais par la plaine (en longueur) située au nord de l'oppidum ci-dessus décrit, entre le col des Arsures et la descentes sur Salins (anciennes usines Sanijura). La longueur de cette plaine est de 4,5 km (= 3000 pas).

3) Orientation de la plaine

César dit « en avant » car venant de Dole (combat préliminaire) il arrive par Mouchard puis Pagnoz et trouve donc cette plaine « en avant » de l'oppidum.

4) les collines de même hauteur

César (VII, 69) : « Reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »
Traduction de Maurice Rat (alisien) : Sur tous les autres points, la place était entourée de collines peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

De quel droit le traducteur se permet-il de « rajouter entre elles » ? César parle de « fastigium », vallée en pente de même hauteur, en forme de « V ». Or que constate-t-on sur toutes les faces de l'oppidum, à l'exeption de la face nord occupée par la plaine :

Vers l'ouest : au niveau de la Croix de Château sur Salins on lit l'altitude 519 m alors que juste en face à proximité du mont Bégon, on lit l'altitue 511 m.

Vers le sud : On retrouve la aussi la même altitude au sommet de la Côte Froide : 520 mètres (532 m - 1 ligne de niveau) et en face sur l'oppidum au lieu dit La Pelouse (ligne 500 m + 2 lignes de niveaux).

Toujours vers le sud : le point culminant de l'oppidum est 598 m et la colline au lieu-dit « Maubot » culmine également à 598 m.

Enfin vers l'est : le Fort Saint-André culmine aujourd'hui à 604 m et en face le Fort Belin est situé à une altitude de 584 !

Donc dans toutes les directions se trouvent des collines à faible distance de l'oppidum et d'une hauteur égale à la hauteur de celui-ci.


5) la colline du nord

César (VII, 83) : « erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri »
Traduction de Maurice Rat : Au nord était une colline que les nôtres n'avaient pu comprendre dans leur lignes à cause de son étendue.
Or plein nord par rapport à l'oppidum se trouve la colline Méhaut, dont le périmètre est de 9 000 mètres environ.


6) la montagne

César (VII, 83) : « post montem se occultavit militesque ex nocturno labore sese reficere iussit »
Taduction de Maurice Rat : Il se cacha derrière la montagne et fit reposer ses troupes des fatigues de la nuit.

Le Mont Poupet domine certes toutes les autres collines mais il n'intervient dans la bataille qu'au moment de l'attaque de Varcassivellaunos, c'est pour cela que César utilise une et une seule fois le mot « montem » pour désigner une montagne dont l'altitude est supérieure aux collines (« collis ») précédement décrites.
La présence d'un sommet (« montagne ») notoirement plus élevé que les autres sommets (collis) est donc parfaitement justifiée par le texte de César.












*** Message édité par Thierry39 le 29/10/2007 08:53 ***
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: lionel


Alors il y a un truc qui m"échappe. Tu parles d'armées d'environ 60 000 hommes et il y aurait eu une armée de secours de 250 000 ?


Qui plus est, j'imagine mal que l'on ait pu réunir une armée pareille (250 000) à l'époque. :what:
Message original: lionel
J'ai quand même du mal à concevoir (Outre les détails pratiques: avitaillement, coordination...) que l'armée de "secours" puisse être 3 à 4 fois plus nombreuse que l'armée "principale". Bref, je ne me mêlerai plus d'Alésia, ça dépasse mon entendement.

Les chiffres sont bien ceux-là. Peut-être exagérés par César notamment en ce qui concerne l'armée de secours, compte tenu de la population de la Gaule à cette époque.

Néanmoins à Bibracte (VII, 64) : "il (Vercingétorix) déclare qu'il se contentera de l'infanterie qu'il avait jusque là". Ce qui veut dire que les peuples gaulois présents à Bribracte auraient pu en fournir davanatage.




*** Message édité par Thierry39 le 20/07/2007 08:29 ***








*** Message édité par Thierry39 le 20/07/2007 10:06 ***
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