Toutes les routes mênent à ALESIA !

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Effectivement on peut aussi continuer à parler de tous les sites d'Alésia dans la même rubrique si belenos le souhaite. Ca évitera que chacun reste dans sa rubrique.

Message original: belenos
Voilà ce qui trouble, ce n'est pas mon ésotérisme de circonstance. Qui n'a rien de sectaire, qui tombe sous le sens. Dès que je vais expliquer que « Mouthe » la source du Doubs a donné le mot « moutard » (le petit garçon). De guru orientaliste, je vais apparaître comme un usurpateur de mauvais goût (farfelu pour ceux qui ne veulent rien comprendre).
********
Désolé bélénos, sans te traiter d'usurpateur de mauvais gout farfelu, j'ai une autre explication pour l'origine de "Moutard" :
Au 17ème siècle se sont les soldats français de Louis 14 qui ravageaient le Palatinat qui ont rapporté ce terme argotique en France. En effet il viendrait des enfants allemands qui appelant leur mère au secours criaient "Mutter, Mutter" ...

Edit de Perle39
Certains mots, que je trouve déplacés, ont été remplacés par des
********
Le dernier paragraphe, que j'ai jugé diffamatoire pour certaines professions et bons nombres de parents,a été remplacé par ********
*** Message édité par Perle39 le 09/06/2007 14:04 ***
Je parie que parmi les proffessions diffamées il y avait les universitaires. :;)
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Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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belenos
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Message par belenos »

Pour la deuxième partie de ton post, je vais te répondre par un message que je viens de transmettre sur le forum toujours en fonction /http://forums.france2.fr/france2/jtfran ... 045_13.htm

A force d'affirmer la suprématie du professionnel sous contrôle d'une académie méprisant tout ce qui n'appartient pas à son sérail, l'archéologie française suscite le doute. Les autres pays dotés d'un système fédéral ont une expérimentation plus avancée de la démocratie.
Je ne cesse de le répéter « l'archéologie est une chose trop importante pour être confiée aux seuls archéologues ! ». Dans notre état centralisé, il suffit d'une poignée d'irréductibles, pour geler tout dialogue. De plus le « dictact » du diplôme a atteint un tel paroxysme en ces périodes de chômage qu'aucun étudiant ne se risque plus à critiquer l'autorité de tutelle. Du coup, ceux qui ont le poste en bons « obéisseurs » patentés, excellent plus dans l'administratif et les couloirs de palais que dans leurs laboratoires et autres chantiers de fouilles. Le pire, c'est que l'objet des recherches en est même occulté au profit d'une reconstitution idéalisée d'un système qui se méfie des résurgences du passé.
Après-guerre, le département archéologie a échu aux seuls scientistes étant donné qu'auparavant les chercheurs avaient une fâcheuse tendance à tirer hâtivement des enseignements pour nos choix de société (...). Ce qui engendra les exacerbations nationalistes néfastes que nous avons connues...
De nos jours, dans notre pays laïc la chasse aux sorciers a été plus virulente qu'ailleurs, nos meilleurs spécialistes se servant encore de leurs connaissances tant inductives qu'intuitives ont été envoyés à l'étranger, notamment en Egypte. Du coup, les politiques étaient débarrassés de ces « poils à gratter » leur donnant parfois mauvaise conscience. L'existentialisme pouvait s'installer tranquillement.... Faisant le lit du capitalisme d'état bien français.
Voilà le véritable enjeu de la détection électro-magnétique qui risque de bousculer les consciences plus rapidement que ne pouvaient l'imaginer nos philosophes. Les découvertes risquent d'être telles ( ex le trésor de Mathay-Mandeure : http://www.appeldesmonts-jura.com/pages/TRAVAUX.ht ml )
Qu'il nous faudra revoir nos conceptions de l'avènement de notre civilisation et par la même son avenir.
Jean-Claude BONNOT

Le fil d' ARIANE-ALESIA, s'inscrit bien dans ce tel contexte. Pour aboutir il nous faut d'abord démêler les arcanes d'un système qui relègue le "révisionisme" aux derniers faits de la deuxième guerre mondiale. Qui n'est en fait que la résultante de mensonges entretenus par des fins usurières. Je m'en explique sur : D'ALESIA A VERDUN
http://www.alesiadesmandubiens.com/portail/forums/
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obelix
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Message par obelix »

Message original: belenos
Vous pouvez très bien rester sur ce forum, qui se veut "FIL D'ARIANE-ALESIA".
Cela fait un moment que j'ai relaché la tension. Vous n'allez tout de même pas me faire croire que vous craignez de tomber dans mes filets ?
Je ne crains pas de tomber dans tes filets, Bélénos . J'ai juste proposé d'ouvrir un nouveau fil par souci de classement, mais à vrai dire, on n'est peut etre pas assez nombreux pour cela !
Depuis notre première rencontre, je me suis penché sur la question et, comme je n'avais aucun parti pris au départ, j'ai visité virtuellement la totalité du relief du Jura en éssayant d'y découvrir un site plausible pour Alésia . Je me suis arreté net sur Salins .J'ai l'impression que tout y est . Comme je t'ai dit il y a quelques temps, je ne manquerai pas d'aller sur le petit Lomont dès que j'en aurai l'occasion . Mais je vais continuer mon investigation sur Salins . Il y a trop de choses troublantes sur ce site ! J'ai pourtant lu avec interet tes ecrits sur plusieurs forums et sur ton site, mais pour moi le relief des alentours de pont de roide ne calque pas avec ma conception du site d'alesia . La seule façon de trancher, bien-sur, serait d'y faire des fouilles methodique . Mais, comme tu nous l'a si bien expliqué, "c'est pas demain la veille" . Alors, est-ce qu'il faut le faire nous meme ? Difficile de fouiller sans détruire un site . Je vais donc me borner à faire du repérage sur place (murs d'enceinte, fossés, fouilles visuelles de labours etc...) . Je ne manquerai pas de faire part de mes futures découvertes . A+
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belenos
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Message par belenos »

Je suis plutôt satisfait de vous voir accrochés pour le site de Salins, pour ma part j'ai commencé avec ce site. En effet, la ligne directrice est bien entendu l'exploitation du sel.
C'est justement en rénovant mon établissement http://www.relaisdessalines.com/
que j'ai découvert toutes la symbolique, les vicissitudes et ramifications que générait autrefois le monopole de ce condiment indispensable à la vie.
Connaissant maintenant bien ce sujet, pour faire progresser les recherches, je suis en mesure d'avancer que la sédentarisation du chasseur-cueilleur du néolithique a pu ce réaliser aux alentours des sources salées et des exploitation de sel gemme à l'intérieur des terres. Et ce bien avant l'exploitation du sel de mer.... Ce qui revient à dire que la civilisation pourrait avoir pris naissance dans nos contrées, en « Séquanie saliférienne », comprenant également l'Alsace .
Désormais, le fameux trésor bronzier de Mathay-Mandeure apporte la preuve de ce haut degré technologique et religieux.
Mais, pour Salins-Alésia, le principal handicap, reste ses moyens de communications avant les possibilités offertes par les routes carrossables... D'autant plus qu'il existait d'autres sources salées, notamment à Soulce Cernay, près de St hippolyte http://www.ville-saint-hippolyte.fr/
J'y reviendrai plus en détail.
Pour Alésia-Pont de Roide, évidement selon le texte de Cesar, la plaine des 3000 pas, ne jouxte pas l'oppidum. Voilà, pourquoi les exégètes se sont tous égarés. Sachez d'abord que nous avons un texte recopié et certainement censuré par des moines. Relisez bien le déroulement de la bataille. Après l'établissement des fortifications devant l'oppidum, la plaine devait être libre affin de justifier le déploiement de toute la cavalerie gauloise dans celle-ci. C'est logique, sinon il faut un dégagement bien supérieur, ce qui alimenterait la thèse officielle d'Alise St Reine.
Il existait bien un espace, soit une autre plaine, avant celle des 3000 pas (la plaine de Mathay, devant Mandeure).
Quand je parle « de mes filets », c'est pour évincer tous amalgames sectaires, vous l'aurez compris. Le problème (qui n'est pas si édifiant dans les autres pays), c'est qu'ici il nous faut partiellement « déconstruire » nos étudiants qui n'ont qu'une connaissance très ténue et orientée de l'histoire des régions. Evidement, supputer le fait que la civilisation est née ici, cela va encore faire grincer dans les chapelles ... ************
Mais, je ne tiens pas à polémiquer là dessus, d'autres vont bien s'en charger. Nous avons déjà un problème entre nous Comtois. Comme César l'a fait en son temps, le conquérant a su nous diviser.



Edit de Perle39 :
************ : Pas de politique. Merci :;)





*** Message édité par Perle39 le 08/07/2007 18:27 ***
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obelix
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Message par obelix »

Perle a raison ! Laissons de coté ce qui ne nous est d'aucun secours, en ce qui concerne notre sujet . Je voudrais savoir pour quelles raisons tu as écarté la thèse de Salins . J'admet que la coincidence mandubien et mandeure est la première chose qui m'aie frappé quand j'ai lu le bellum gallicum . Mais dans ce domaine je ne pense pas que cela suffise . Il peut s'agir par exemple d' un peuple qui habite un large territoire ... quoi qu'il en soit, je te félicite, pour ton energie ! Quelques questions : Ou situes-tu la montagne du nord et le camp sur un terrain en légère pente à Pont de roide ? As-tu des informations sur le lieu de culte gaulois qui était à l'emplacement du temple gallo-romain situé juste en face du theatre de Mandeure ? Et enfin, il existe un genre de fossé au belvedaire de Mandeure sais-tu ce que c'est ? Il est paralelle à la falaise et tout près de l' endroit ou était la table d'orientation !
Merci d'avance A+
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obelix
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Message par obelix »

Ton Relaisdessalines.com est un bel exposé ! félicitations
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belenos
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Message par belenos »

Tu peux taper "guerrier celte de Mathay" sur les moteur de recherche.


voici un petit aperçu
"
"En 1989 à Mathay, nous avons retrouvé la tombe d'un guerrier celte en costume d'apparat avec ses armes et des ustensiles de l'époque. L'ensemble est aujourd'hui exposé au Musée de Montbéliard ».

Le site gallo-romain d'Epomanduodurum (Mandeure-Mathay), aux alentours du IVe siècle, représentait un pôle économique et religieux plus important que Besançon. Il reste encore aujourd'hui un vaste champ de recherche. « Des scientifiques du CNRS et des universitaires de Dijon, Besançon et Strasbourg y mènent des travaux autour de trois grands thèmes : comprendre comment l'homme s'est adapté au milieu naturel, l'évolution du site depuis sa création vers le IIe siècle et le déplacement de l'agglomération vers Montbéliard au Ve siècle », explique Pierre Mougin."

En fait, les archéologues sont spécialisé sur une période et un lieu. Quand je me suis entretenu avec celui de Mandeure, celui-ci ne connaissait pratiquement pas la période celtique. Il a été mis en place sur Epomandudurum pour préserver du Gallo Romain un point c'est tout.
Maintenant, lorsque l'on trouve un guerrier celte avec tout son apparat (épée recourbée comme les vaincus ) au milieu du terrain de foot de Mathay ... rien ne se passe !. Aujourd'hui que l'on vient de découvrir ce fameux trésor de 1000 ans AV JC personne ne bouge, si ce n'est pour critiquer les détecteurs de métaux.
On sait pourtant pertinemment que Mandeure était une cité gallo romaine qui c'est installée en bout de plaine grâce au concours de la "PAX ROMANA" (la paix romaine) . Alors elle est où l'ancienne cité avant les romains ? Personne ne la cherche ? Evidement et pour cause...
Ce n'est pas la peine de s'évertuer à inventer un temple gaulois à l'emplacement actuel de Mandeure, la cité gauloise d' Alésia était sur un oppidum adossé au Lomont.
Quant a la description de CESAR, tout y est. La longueur des fortifications, la colline du nord (ECOT) qui de part son importance, n'a pu être comprise dans les retranchements, etc...
I l faut aussi vérifier l'info que je donne sur les 200 Romains découvert à Peseux relevé par un abbé au 19 e siècle/ http://www.alesiadesmandubiens.com/oppidum.php

Il est vrai que mes publications portent surtout sur l'aspect politico-religieux de cette affaire, l'archéologie étant une chose élémentaire dans sa pratique (...) Par contre les autorisations de fouilles relèvent de la politique. En Suisse dans la république et canton du Jura, à quelques kms de Mandeure, les découvertes vont bon train. Les scientifiques ont même attribués le nom d'une période celtique "la TENE" provenant d'un village proche de Neuchatel (vaste découverte d'armes, de même époque que notre guerrier de Mathay).
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obelix
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Message par obelix »

A propos du temple gaulois, je n'invente rien . j'ai eu, il y a environ 27 ans, le rapport de fouille dans les mains . A l'époque, j'ai participé aux fouilles de l'abri des Cabones à Ranchot (Jura) . Il était habité au paleolithique supérieur et au mésolithique . A cette occasion, on me donnait, chaque année une brochure sur les fouilles de l'année précédente .
A+
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belenos
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Message par belenos »

Je pense bien que tu n'as pas sorti cela dessous ton chapeau, j'étais au courant pour ce temple, mais cela ne m'a jamais tracassé car des édifices de ce genre il devait y en avoir beaucoup, vu que le Doubs était la rivière sacrée. Nous savons par certains textes antiques que les celtes "baptisaient" leurs nouveaux nés en les plongeants dans le fleuve.
L'eau, le fleuve représentaient en quelque sorte le liquide amniotique et le cordon ombilical. La terre étant la mère etc...
Les confluents étaient aussi très importants, comme un accouplement. En principe, c'est toujours un fleuve mâle qui se jette dans une femelle ou vice versa. Dans les océans, se jettent les fleuves femelles et dans les mers, les fleuves mâles. Nous devons beaucoup aux coutumes païennes pour nos dénominations en l'occurrence ici: l'hydronymie.
Je donne peut être l'impression de m'éloigner du sujet, mais il faut bien comprendre ce genre de rituel sacré issus du fond des ages, si l'on veut découvrir une cité religieuse comme Alésia. Si les mandubiens sont les hommes du Doubs, ceux ci avaient forcément établit leur cité au bord de leur rivière sacrée originelle. Mieux, celle-ci était placée symboliquement en un lieu la considérant comme issue de sa propre mère. L'oppidum du petit Lomont, se situe juste à l'endroit où le Doubs sort du massif du Jura, comme l'enfant sortant du ventre de la terre. A partir de ce lieu, la rivière cesse de couler à l'ombre des vallées, pour devenir navigable jusqu'à la mer du milieu.
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Angusdels
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Message par Angusdels »

Plus je te lis Bélénos, plus je me demande ce que tu prends !
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
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belenos
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Message par belenos »

Où plutôt, ce que je n'ai pas recu dans vos écoles... Mais pour ton dernier post tu devrais d'autocensuré, ce n'est pas ainsi que l'on apporte la sérénité dans un forum; J'attends toujours qu'on m'affiche mes derniers messages sur les "origine du Doubs""
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Perle39
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Message par Perle39 »

Message original: belenos
Où plutôt, ce que je n'ai pas recu dans vos écoles...
J'hallucine.... Vos écoles ???? Qu'est-ce que c'est que ça ??? Nos écoles ???

Message original: belenos
Mais pour ton dernier post tu devrais d'autocensuré, ce n'est pas ainsi que l'on apporte la sérénité dans un forum;
C'est l'hôpital qui se fout de la charité, là....

Message original: belenos
J'attends toujours qu'on m'affiche mes derniers messages sur les "origine du Doubs""
Ils sont ailleurs, sur le forum. Mais bon, à part dans la catégorie "histoire", tu ne pourras rien puiser pour ta banque de données.....
Et quant bien même ils auraient été censurés : l'équipe de modérateurs de ce forum fait du bon boulot. S'il y a eu censure, c'est qu'elle était méritée. Et quand censure il y a, le "censuré" (pour toi, peut-être devrais-je écrirer martyre ou supplicié .... ) en est averti par mp.
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Laura
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Message par Laura »

Le site d'Alésia est situé sur la commune d'Alise Sainte-Reine

Je viens de voter dans ce sens à l'instant même

Canton: Venarey les Laumes
Arrondissement: Montbard
Département: Côte d'Or (21)
Région: Bourgogne

Ce site est desservie par la gare des Laumes-Alésia située au km 256.700 de la ligne "impériale" Paris - Dijon
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obelix
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Message par obelix »

Depuis le temps que l'on cherche Alesia ! Merci laura !
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Message par lionel »

Y a même des trains pour Alésia ? De quoi se plaint-on ? :;)
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

C'est vrai pourquoi se poser des questions, relire les Commentaires sur la Guerre des Gaules, enquêter sur le terrain alors que la réponse est aussi simple ? Alors qu'il suffit d'écrire "Alésia" sur le panneau de la gare des Laumes ?
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Message original: Thierry39
Je crois que la traduction d'Edouard Sommer est plus fiable que celle de L.A. Constans mais je ne l'ai pas trouvée sur internet.
Message original: Thierry39
J'ai lu le texte de Constans et effectivement les descriptions sont plutôt bien faites. Je ne connais pas non plus le latin. Si je trouve une autre traduction, je la proposerai.
Pour les collines et la montagne, je crois justement que César n'utiliste qu'une fois le terme "post Montem" pour désigner la montagne du nord, dont l'altitude doit être supérieure à toutes les autres (= le mont Poupet).
Les oppidums gaullois comprennent ils la ville (urbs) dans les fortifications ? Normalement non. Je vais regarder la question. C'est une des critiques que font les partisans d'Alésia=Salins aux partisans d'Alise-sainte-Reine.
Message original: Thierry39
César n'utilise qu'une fois le terme URBS pour désigner Alésia au chapître VII,68 : "Perspecto urbis situ"

ce qui peut être traduit par : "Ayant reconnu la situation de la ville"

Constans traduit par : "S'étant rendu compte de la force de la position"


Au chapître suivant VII, 69 César utilise le terme OPPIDUM : "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo"

ce qui pourrait être traduit par : "La place forte proprement dite était située sur le sommet d'une colline"

Constans traduit par : "La ville proprement dite était au sommet d'une colline"


Ces exemples montrent :

- que pour César URBS et OPPIDUM désignent deux choses différentes (Ipsum signifie même une opposition entre ce qui précède (urbs) et ce qui suit (oppidum)

- que l'alisien Constans est pris la main dans le sac à traduire "urbs" par "place" et "oppidum" par "ville".

On peut en conclure qu'à Alésia l'oppidum était dinstinct de la ville et que l'oppidum était situé au sommet d'une colline.

Je viens d'acheter La guerre des Gaules aux éditions GF-Flammarion. La traduction est de Maurice Rat.
La falsification de L.A. Constans que je dénonçais plus haut n'est pas présente chez M. Rat mais ses notes, commentaires et préface montre qu'il s'agit d'un alisien convaincu. Toute ses notes renvoient à des lieux du site d'Alise, une carte du Mont Auxois est insérrée dans le texte et dans les note on peut lire :
"Les fouilles entreprises sur l'ordre de Napoléon III ne laissent aucun doute sur la localisation d'Alésia avec une ville gauloise du mont Auxois, près d'Alise, aujourd'hui Alise-Sainte-Reine (Côte d'Or)"

Une falsification, néanmoins dans la traduction de Maurice Rat : au chapître 69 il traduit "Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco" par "la place elle-même était au sommet d'une colline, dans une position très escarpés" au lieu de de "très élevée".

Et dans sa note il justifie sa traduction "très escarpée" au lieu de "très élevée" par le fait que le mont Auxois ne fais 418 m d'altitude !!! Quelle rigueur !


Enfin ce n'est qu'une premièrre version pour me faire une idée. J'ai également commandé une version ancienne de la traduction d'Edouard Sommer.





*** Message édité par Thierry39 le 18/07/2007 10:57 ***
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Message par vieux sage »

Bonjour,
Ce forum ce n'est pas Eduens contre Séquanes, mais plutôt Séquanes contre Séquanais.
Ne pourriez-vous pas accorder vos violons ?
Si les partisans des nombreux sites étaient si sûrs de leur thèse ils n'auraient pas peur de se réunir pour confronter leurs travaux. Il n'y a qu'une seule Alésia.
Cordialement
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Bonjour,
Il semble qu'il serait facile d'éliminer les sites qui ne correspondent pas aux écrits de César : "De Bello Gallico".
Dans le domaine topographique César est très précis : Quand il donne la distance non bouclée par le Doubs, il écrit : 1600 pieds soit exactement la longueur du canal souterrain ou du tunnel sous la Citadelle.
Données topographiques concernant ALESIA :
1) DONNEES TOPOGRAPHIQES :
Alésia se trouve dans une région de collines et non de montagnes. pour avoir une idée de la vision de César reportons nous encore à Besançon : "La Citadelle se trouve (mons magna altitudine) sur une montagne de grande hauteur. À Alésia la seule montagne mentionnée se trouve du côté de la colline du Nord. Cette colline est trop vaste pour être investie mais César installe les deux légions de Rébilus et Réginus pour s'en assurer le contrôle, vraisemblablement pour y faire paitre les nombreux équidés (mulets et chevaux) qui sont au nombre de plusieurs milliers. Cette colline doit être assez vaste et assez plate (un genre de plateau) pour permettre le déroulement de la grande bataille finale aussi importante par le nombre de combattants que la grande bataille d'Austerlitz.
E. Dejardins, Alésia, Page 85 : "Ceux qui font combattre 60 000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'aute sur une colline enpromontoire aigu comme Ménétreux (colline du nors d'Alise) ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacement requis pour le déploiement de pareilles forces"
(à suivre)
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Alésia (suite).
LA PLAINE
César nous dit que lorsqu'il arrive à Alésia il voit les Gaulois sous le rempart de la place du côté oriental (le seul rempart sigalé). Que de tous les autres côtés la place est CEINTE (cingebant) par des collines situées à un médiocre espace et dont le faîte égale le faîte de l'oppidum (mediocri interjecto spatio pari altitudinis fastigio).
Tous les côtés autres que le côté du rempart (l'Est), la plaine se trouve automatiquement du côté oriental.
Le colonel Henri LE MIRE nous dit : "La plaine se trouve du côté oriental et ce côté est moins raide que les autres flancs." Cette plaine ne doit pas être traversée par une rivière: le colonel Paul-René MACHIN nous dit : "Peut-on imaginer une bataille d'une pareille ampleur dans une plaine où coule une rivière". César ne signale jamais la présence d'une rivière dans la plaine alors que dans d'autres circonstances il signale la présence d'un vulgaire ruisseau : V,49 :"trans vallem magnum et rivum". Une grande vallée traversée par un ruisseau.
Nous verrons dans le message suivant où coulent les rivières .
à suivre
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Verrouillé