Pour ou Contre VAUBAN

[Angusdels]

http://www.mfcomte.fr/index.php?post/20 ... -Vauban%22
La guerre continue! ...c'est toujours aussi passionnant...mais toujours aussi vain.

On est d'accord.

[peqa]

Je crois, hélas, que la guerre n'est pas toujours vaine...
Ceci étant dit je tiens Vauban davantage pour un architecte militaire que pour un homme de guerre... un précurseur de Maginot en quelque sorte.
Ce qui est remarquable c'est que la plupart de ses ouvrages n'ont jamais été utilisés pour leur objet. Tant mieux!
Peqa

[Angusdels]

Ceci étant dit je tiens Vauban davantage pour un architecte militaire que pour un homme de guerre... un précurseur de Maginot en quelque sorte.
Peqa

Sauf que l'un est un chef militaire qui a des vues pratiques sur la façon de faire les forts et l'autre n'est que celui qui a fait voté le financement pour des forts.

[peqa]

Exact Angusdels... je voulais seulement dire que certains ouvrages de la ligne Maginot sont aussi remarquables que certains de Vauban. En disant cela je pense aux ouvrages qui protégeaient l'ancienne frontière avec l'Italie (la seule de nos frontières ayant été modifiée après la seconde guerre mondiale)... les ouvrages d'artillerie, en montagne, étaient remarquables. L'un deux - que je connais bien - pouvait recevoir jusqu'à 1000 hommes, en complète autonomie, pendant au moins un mois. Il y a qq années, les ascenceurs, les réservoirs d'eau potable, les soutes à munitions... étaient intacts.
Ces ouvrages, fort bien conçus, n'ont jamais tiré un seul obus et ont été abandonnés à l'ennemi (à l'époque) sur la table des négociations...
Peqa

[Angusdels]

En fait, Vauban par son architecture novatrice (pour l'époque), reste une référence.
Aujourd'hui en Afghanistan, les bases avancées françaises cherchent à ressembler à du Vauban.
Cela permet de bien surveiller l'ensemble tout en mobilisant un minimum de personnes.

Il n'est donc pas étonnant que certains ouvrages de la ligne Maginot soient inspiré des ouvrages de Vauban.

[Thierry39]

Il n'est donc pas étonnant que certains ouvrages de la ligne Maginot soient inspiré des ouvrages de Vauban.

Certes mais entre temps, on a inventé l'aviation et les blindés. Et puis la ligne Maginot a été conçue en supposant d'une part que la neutralité de la Belgique serait respectée et d'autre part que le massif des Ardennnes était infranchissable ...

[peqa]

Vauban a été le digne représentant d'une stratégie militaire dans laquelle les affrontements étaient directs et frontaux. Ce n'est plus le cas depuis plus de 50 ans...
J'ai survolé souvent l'Afghanistan mais je ne connais pas le terrain. Je ne connais que le Cachemire (côté Pakistan) pour y avoir fait plusieurs missions. Ces régions sont des cauchemars topographiques et se prêtent parfaitement à des embuscades et autres guet-apens, y compris en face d'armées bien rodées à ces tactiques de guerre et bien équipées pour y faire face. Les ouvrages de type Vauban sont sans doute sans grande utilité, sauf peut être pour observer des vallées et permettre des mobilisations rapides sur place.
Peqa

[Texas Dog]

Nous avons été annexés par la France, Besançon est devenue capitale au détriment de Dôle... oui, et après ? Avons-nous été seulement indépendants un jour ? Non. Nous étions le "Comté de Bourgogne", je vous le rappelle. D'abord englobé dans le Saint Empire puis tombé dans l'escarcelle du Téméraire et de fil en mariages, nous atterrissons dans la besace de Charles Quint qui nous a laissé, il est vrai, une certaine "autonomie"...

Mais francophones, nous l'avons toujours été. Et cette annexion à la France, il y a fort à parier que beaucoup de nos notables de l'époque la souhaitaient. Pour des raisons commerciales, entre autres.

Soyons fiers de notre région, mais arrêtons de croire que nous sommes un pays "colonisé"... nous ne sommes ni l'Alsace ni la Corse... juste une province qui a changé de mains au cours de l'histoire...

[Thierry39]

D'accord avec toi Texas Dog, sauf pour :

nous ne sommes ni l'Alsace ni la Corse...

Je ne pense pas que l'on puisse dire que l'Alace et la Corse sont des colonies. Certes ces régions ne sont pas de tradition francophone mais les corses et alsaciens se considèrent majoritairement comme français.

[Beuillot]

Je ne pense pas que l'on puisse dire que l'Alace et la Corse sont des colonies. Certes ces régions ne sont pas de tradition francophone mais les corses et alsaciens se considèrent majoritairement comme français.

Essaie de traiter un Alsacien d'Allemand et tu veux ouâr comme tu veux y êt' reçu.

[lionel]

Essaie de traiter un Alsacien d'Allemand et tu veux ouâr comme tu veux y êt' reçu.

Essaye avec un corse, c'est encore plus marrant.

[Moblot]

Essaie de traiter un Alsacien d'Allemand et tu veux ouâr comme tu veux y êt' reçu.

Essaye avec un corse, c'est encore plus marrant.

Traiter un Corse d'Allemand Je ne vois pas pourquoi ? Mafieux, à la limite...

[gg25]

Nous avons été annexés par la France, (...)
Mais francophones, nous l'avons toujours été. (...)
Soyons fiers de notre région, mais arrêtons de croire que nous sommes un pays "colonisé"... juste une province qui a changé de mains au cours de l'histoire...

Entièrement d'accord avec toi pour cette dernière phrase.
Mais pourquoi employer le pronom "nous" ?
On avait déjà le débat sur l'identité nationale, à quand un débat sur l'identité franc-comtoise avec comme grande question existentielle: c'est quoi être franc-comtois aujourd'hui ?

[Thierry39]

On avait déjà le débat sur l'identité nationale, à quand un débat sur l'identité franc-comtoise avec comme grande question existentielle: c'est quoi être franc-comtois aujourd'hui ?

La différence c'est que l'identité française est d'abord une identité politique : on est Français parce qu'on appartient à la Nation, communauté de citoyens, communauté de destin, indépendemment des appartenances cultruelles, ethniques, confessionnelles. Du moins en théorie, car aujourd'hui au assiste au retour des problématiques identitaires (identités cultruelles, ethniques, confessionnelles) qui est le signe de la déliquescence politique de la Nation française ... celle-ci ayant été orchestrée principalement par les élites qui aujourd'hui organisent la mise en scène de l'identité et font le lit du communautarisme.
On peut parler d'une culture franc-comtoise mais définir une identité franc-comtoise nous entrainerait sur un terrain difficile.

[gg25]

Tout à fait en accord avec ce que tu viens d'exprimer, Thierry, et je crois comme toi que ce genre de débat serait totalement déplacé.
Je réagissais un peu ironiquement (j'aurais dû mettre un smiley) mais bien sûr très amicalement à l'emploi de "nous" pour désigner des franc-comtois du passé.

[Thierry39]

Tout à fait en accord avec ce que tu viens d'exprimer, Thierry, et je crois comme toi que ce genre de débat serait totalement déplacé.
Je réagissais un peu ironiquement (j'aurais dû mettre un smiley) mais bien sûr très amicalement à l'emploi de "nous" pour désigner des franc-comtois du passé.

J'avais compris que tu étais ironique mais puisque le sujet m'intéresse et que les idées me sont venues en tête, j'y ai répondu.

[lionel]

Je réagissais un peu ironiquement (j'aurais dû mettre un smiley) mais bien sûr très amicalement à l'emploi de "nous" pour désigner des franc-comtois du passé.

Faut dire qu'on est envahi.

[gg25]

...mais puisque le sujet m'intéresse et que les idées me sont venues en tête, j'y ai répondu.

Je partage totalement ton inquiétude concernant le retour aux divers communautarismes auquel nous assistons et qui apparaît comme une énorme régression contraire aux idéaux de la République. C'est pour cela que je me méfie de tous les discours identitaires qui mènent au communautarisme, lequel contient en germe le chauvinisme le plus étroit, la xénophobie et le racisme.
Et l'éventail est large: ça va du supporter bas de plafond qui hurle des injures dans les gradins à l'intellectuel qui théorise le phénomène à la télé en passant par certains (pas tous !) politiques démagos (pléonasme ?) qui instrumentalisent l'idée à des fins électorales.
Et Vauban dans tout ça ? J'ai déjà exprimé il y a pas mal de temps ce que j'en pensais et la question de savoir si on est pour ou contre me semble aussi dérisoire que le débat sur la main de Thierry Henry.

[lionel]

le chauvinisme le plus étroit,

C'est pas gentil de se moquer de Beuilot.

[gg25]

C'est pas gentil de se moquer de Beuilot.

Cancoillote.net, ton univers impitoya-able ...